Перейти к содержимому


- - - - -

«Сталинская индустриализация»: поле чудес в стране дураков


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 23

#1 Древослав

Древослав
  • Мыслитель

  • Пользователь
  • 1 727 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ново - Переделкино

Отправлено 26.11.2013 - 17:15


В 2009 году наш соотечественник, кандидат исторических наук, профессор Российской экономической школы Андрей Маркевич в соавторстве с профессором Уорвикского университета (Великобритания)Марком Харрисоном написал работу «Great War, Civil War and Recovery: Russia’ National Income, 1913 to 1928» («Первая Мировая война, Гражданская война и восстановление: национальный доход в России в 1913-1928 гг.»)

Этот научный труд по прикладной экономике получил престижную национальную премию, торжественная церемония вручения которой прошла 5 апреля 2012 года в рамках XIII Международной научной конференции НИУ ВШЭ по проблемам развития экономики и общества . Для нас же, помимо чисто академического интереса, это событие представляется ещё одним серебряным гвоздём, вбитым в советский гроб.

Андрей Маркевич и Марк Харрисон восстановили исторический ВВП за период, наглядно показывающий, что в свете реконструкции долгосрочного экономического роста России «сталинские» достижения выглядят более пессимистично, чем принято считать, а утверждения о «чуде» или «буме» так и вовсе пропагандистски раздуты. Так что же на самом деле происходило в СССР в 1930-х годах, и чем это на самом деле являлось?

Экономический рост при Сталине безусловно был. В 1930-е годы темпы роста ВВП на душу населения составляли около 3,7% в год. Строились заводы, выпускалась продукция, появлялись новые технологии. Но если сравнивать темпы экономического роста России не за несколько «плановых» пятилеток, а за 130 лет (период, рассматриваемый в исследовании учёных), то становится очевидным, что грандиозного скачка и перехода на принципиально новые высоты при Сталине не произошло. Почему?

Всякая экономика неизбежно развивается со временем (хотя бы в силу, например, технического прогресса), и реальный, ощутимый успех экономического развития должен измеряться не просто в росте как таковом, а неком «феноменальном» развитии относительно «нормального», «базового». Поэтому в контексте долгосрочного экономического развития достижения сталинской индустриализации не выглядят такими уж успешными. Особенно, если вспомнить о цене этих «достижений» — миллионных людских потерях от голода и репрессий.

Но перед тем, как продолжать, давайте разберемся, что такое «тренд экономического развития». Тренд — это та тенденция, которую мы можем проследить на протяжении достаточно продолжительного времени, в частности — в конце XIX — в XX веках. Известно, какими были темпы роста экономики за последние 30 лет существования Российской Империи, какими были темпы роста в переходный период, и как развивалась советская экономика после.

Исторический опыт России за последние 130 лет показывает, что средние темпы роста ВВП на душу населения в год составляли 1,8-1,9%. В то же время между описанными выше периодами происходили значительные колзабавния в темпах роста. Например, такие внешние вызовы, как череда войн, в которых участвовала Россия, вели к замедлению, или даже откату экономики, создавая разрыв между потенциальными достижениями (теми, которые могли бы быть при прочих равных условиях) и реальными экономическими показателями.

Первая мировая война, революция 1917 года и последовавшая за ней Гражданская война породили масштабный кризис, приведший к отрицательным темпам экономического роста и существенному отклонению экономики от долгосрочного тренда развития. С приходом к власти Сталина этот разрыв был ликвидирован в годы первых плановых пятилеток и в 1930-е годы экономика вернулась к тренду. Точнее сказать — дотянулась до него. Возвращение к тренду после крупномасштабного кризиса означало, что темпы роста были выше, чем обычно. Это можно сравнить с тем, что участник эстафеты, с опозданием получивший свою палочку от партнёра, вынужден бежать быстрее и в этот момент кажется, что спортсмен совершает какой-то «прорыв», хотя на самом деле он просто пытается догнать общий темп движения.

С низкой базы легко расти, легко восстанавливаться. После войны реальный экономический рост более или менее совпадал с долгосрочным трендом. Советская экономика начала опускаться ниже него лишь с начала 1970-х, в годы застоя.

Могла ли экономика вернуться к показателям дореволюционной России без Иосифа Сталина? Это сложный комплексный вопрос, на который нельзя ответить однозначно. Ясно, что для роста и восстановления экономики нужно создавать стабильные условия. Но также ясно, что развитие могло бы происходить и при других условиях, менее жестоких.

«Не стоит забывать, что сталинская индустриализация была тесно связана с коллективизацией, а последняя породила крупнейший голод в России в ХХ веке — голод 1932-1933 годов, приведший к потере нескольких миллионов жизней».

— Андрей Маркевич, экономист

***

Те данные, которыми мы сегодня располагаем, показывают, что индустриализация 1930-х годов была проведена не только с серьезными человеческими жертвами, но и неэффективным (в сравнении со странами с сопоставимым уровнем развития) использованием ресурсов. Экономическая политика часто была нерациональной, нескоординированной.

За счет страха и насилия можно заставить человека работать. Но творческой, инновационной компоненты в этом труде не будет.

Уровень безумного, абсурдного насилия был настолько высок, что многим теперь трудно свыкнуться с мыслью, что эти жертвы были напрасными. И чтобы как-то рационализировать наше прошлое, сограждане теперь пытаются придумать гипотезу, что Сталин совершил экономическое чудо, что если бы жертв не было, СССР не выиграл бы войну и т.д.

— Сергей Гуриев, доктор экономических наук

Чтобы понять, что произошло бы с экономикой без сталинской индустриализации, нужно найти точки для сравнения, где все остальные компоненты истории более или менее похожи. Индустриализация — это экономический рост, основанный на развитии промышленности и сопровождающийся изменением отраслевой структуры экономики. Этот процесс характерен для большинства развитых стран в XIX и XX веках. Сначала в Англии, а затем и в других странах Западной Европы и Северной Америки происходят промышленные революции, приводящие к возникновению новых секторов экономики. Иными словами, Сталина нет, а индустриализация есть. Более того, в России индустриализация началась ещё в Российской империи, то есть, до Сталина.

Индустриализация Российской Империи — это индустриализация Витте, которая происходила на рыночной основе с привлечением иностранного капитала, широким вовлечением России в международную торговлю и т.д.

Россия, а позже СССР — это страны, которые относительно поздно вступили на путь индустриализации. Но у стран поздней индустриализации есть свои преимущества догоняющих. Догоняющие могут заимствовать чужой опыт, в первую очередь — технологии. За счет этого вначале можно достичь относительно высоких темпов роста. Кроме того, высоких темпов роста в развивающихся странах можно достичь за счет отраслевой перестройки экономики, развития наиболее передовых секторов, где производительность труда выше. Т.е. роста можно достичь просто за счет перевода людских ресурсов из сельского хозяйства в промышленность. Это те процессы, которые происходили и в России. Но в России после революции использовали командную модель развития, которая, в конечном счёте, проиграла.

Люди склонны считать, что «победителей не судят»: если были какие-то достижения, значит, других быть не могло. Но вернемся к сухим цифрам. В 1928 году уровень ВВП на душу населения на 3% был ниже ВВП 1913-го и только к 1934 году он стал чуть выше показателей Российской империи. Ну и, конечно,  советская пропаганда способствовала формированию именно такой точки зрения о советском прошлом: раз были достижения, значит, это была единственно правильная политика, и неважна ее цена. Но почему это утверждение бытует и сейчас? Это историческая неграмотность или сознательное нежелание обращаться к фактам?

С одной стороны, незнание экономической истории среди подавляющего числа обывателей. Но, кроме того, зачастую людям трудно понять, что оценивая кого-то, чью-то политику, нужно сравнивать не абсолютные достижения, а достижения относительно гипотетической альтернативы, ставить эти достижения в более широкий исторический контекст, смотреть на них с точки зрения общемирового развития. Что особенно важно в том числе и сейчас, когда путинский период подаётся как период «порядка и стабильности». В полном отрыве от мирового контекста, и уж тем более вне возможных альтернатив российского развития.

Многие из решений, принятых в 30-е года прошлого века, продолжают оказывать свое влияние и сегодня. Например — проблемы старения населения. Дело в том, что сталинская индустриализация была экстенсивной: все время строились новые заводы, расширялись производства, и это требовало всё больше трудовых ресурсов. Источников пополнения было несколько. Один из них — деревня, за счет перемещения людских ресурсов из сельского хозяйства в промышленность. Другой — вовлечение женщин в производство. Если посмотреть на структуру занятости женщин в городах по переписи 1926 года — последней переписи до сталинской индустриализации, — то выяснится, что в то время работало лишь около трети всех женщин трудоспособного возраста. К 1970 году эта цифра достигла почти 100%. Такого высокого процента вовлеченности женщин не было практически нигде — это особенности социалистической экономики. И это вовлечение женщин в производство было произведено очень быстро.

Одним из его последствий стало изменение демографической модели поведения людей, которая привела к изменению структуры населения. И дело не только и не столько в войнах, неурожаях и других шоках, которые испытала Россия в ХХ веке, сколько в быстром падении рождаемости, вызванном изменениями в женской занятости. Последние были связаны именно с той экстенсивной моделью индустриализации, которую выбрало руководство Советского Союза.

Другое наследие «гениальной» сталинской индустриализации — проблемы моногородов. Идея советской промышленной политики заключалась в том, что заводы нужно строить там, где располагаются природные ископаемые. И туда же нужно перемещать людей, необходимых для обслуживания открывающего предприятия. При этом считалось, что правильнее строить небольшие заводы по принципу градообразующих предприятий. Сегодня очень многие моногорода — это города, которые возникли в процессе сталинской индустриализации. Но конъюнктура изменилась. И то, что нужно было в 1930-1950-е годы, сейчас оказывается ненужным. Проблемы моногородов, формирующих вокруг себя целые депрессивные районы с массовым оттоком дееспособной молодёжи и усугублением проблем социального характера (безработица, алкоголизм, наркомания, преступность) среди оставшихся жителей — это наследие той, «гениальной» сталинской политики.

Возвращаясь к разговору об историческом тренде развития российской экономики, интересно узнать, где страна находится сейчас. Отклонение от тренда началось в 1970-е годы и усилилось после. С конца 1990-х вновь начался быстрый рост. В том числе потому, что восстанавливаться легко, легко возвращаться к тренду. Сегодня Россия почти догнала этот тренд; но вопрос заключается в том, удастся ли его переломить, достичь более высоких темпов роста, чем те, что были за последний век.

Исторически Россия всегда показывала неплохие темпы экономического роста, но это не было чем-то потрясающим по сравнению с историей других стран. Отечественный ВВП на душу населения как был сто лет назад на уровне примерно 30% ВВП «лидера» (которым сначала была Великобритания, потом — Америка), так и остался.

Но потенциал к экономическому росту у России есть, и сократить, или даже ликвидировать этот разрыв в принципе возможно. Мировая история знает такие примеры — Япония, Западная и Южная Европа после Второй мировой войны, «восточноазиатские тигры».

Но реализация этих планов возможна только в случае смены нынешней власти.


#2 tehnomag

tehnomag
  • Миротворец

  • Power User
  • 6 105 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:ɐ ʚ ʞ ɔ о w
  • Интересы:Компьютеры,политика,история,книги,велосипед.

Отправлено 26.11.2013 - 19:00

Какая "удобная" статья, да Древослав? А где же о том, какие были процессы за рубежом в это время? Отношения РСФСР, а потом и СССР с западом? Или это лишние и неудобные факты?

Цитата

в России индустриализация началась ещё в Российской империи, то есть, до Сталина.
Индустриализация Российской Империи — это индустриализация Витте, которая происходила на рыночной основе с привлечением иностранного капитала, широким вовлечением России в международную торговлю и т.д.
Какие примеры?

И ещё... Страна при столь не любимом вами Сталине, создала экономику способную запустить человека в космос и заиметь ядерное оружие. Это так для справки. Сколько вы знаете стран, которые могут похвастаться тем же?

З.Ы. Короче однобокая статья какого то обиженного либерала... В очередной раз.

Сообщение отредактировал tehnomag: 26.11.2013 - 19:08


#3 HappyBrain

HappyBrain
  • Уровень скромности

  • Администратор
  • 18 318 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 27.11.2013 - 03:33

Просмотр сообщенияtehnomag (26.11.2013 - 19:00) писал:

... Страна при столь не любимом вами Сталине, создала экономику способную запустить человека в космос и заиметь ядерное оружие. Это так для справки. Сколько вы знаете стран, которые могут похвастаться тем же?

Конечно , победителей не  судят.
Конечно запустила и заимела.
Но! Куба, даже имея поддержку СССР не запустила и не заимела. (советская военная база и Тамайо Мендес не в счёт)
Почему?

Потому , что не могли и не могут себе позволить. Ресурсов нет , народу мало , научно-технической базы - нет. Народ не работящий - слишком жарко.
Даже будь на Кубе трижды сталин - не запустят и не заимеют.

Запустил и заимел не лично Сталин, а советский народ. Хотя , безусловно, заслуга Сталина есть и не малая.
А если говорить про национальности , то это были русские , украинцы, евреи и немцы. И один грузин + мингрел. + казахи строили Байконур, + другие национальности обеспечивали.
Это был Советский народ под руководством КПСС  

Насколько была эффективна экономика ? - смотрите сами: революция , гражданская , разруха , через 20 лет Великая Отечественная , после Победы через 5 лет - испытания советской ядерной бомбы

#4 tehnomag

tehnomag
  • Миротворец

  • Power User
  • 6 105 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:ɐ ʚ ʞ ɔ о w
  • Интересы:Компьютеры,политика,история,книги,велосипед.

Отправлено 27.11.2013 - 09:19

Просмотр сообщенияHappyBrain (27.11.2013 - 03:33) писал:

Конечно , победителей не  судят.
Конечно запустила и заимела.
Но! Куба, даже имея поддержку СССР не запустила и не заимела. (советская военная база и Тамайо Мендес не в счёт)
Почему?
Ты бы ещё Буркина Фасо приплёл, ну или Марокко. Почему например Австралию не упоминаешь? Сопоставимо по ресурсам и населению.

Да всё ясно с вами. Советский народ победил и развивался не из за за Сталина, а вопреки.  И всем совершенно похрен, что при Сталине и позже, даже самые низы общества были обязаны учиться, а при столь любимом вами, царе этой возможности многие не имели. Короче спорить я не собираюсь и не буду. Человек живущий на остатках построенного при СССР и как минимум не уважающий этого, моего внимания не стоит.

#5 lombrozo

lombrozo
  • Легенда форума

  • Модератор
  • 6 507 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 27.11.2013 - 14:05

Тут нужно заметить, что индустриализация в середине-конце 18 века произошла сначала в Англии, потом в  Германии и в США, потом в СССР и в настоящее время заканчивается в Китае.
При некотором объеме потребления она практически неизбежна при любой социальной формации. В Англии таким катализатором явились колонии, в Германии - объединение германских княжеств, в России в принципе она начиналась и без Сталина, ПМВ, революция и гражданская война их немного  отложили, Сталин запустил вполне естественный процесс, вернее запустил еще Ленин с планом ГОЭЛРО а Сталин его развил и очень хорошо его использовал в интересах государства. Это на самом деле очень важно, потому что индустриальная революция происходит только один раз, когда аграрный тип сменяется индустриальным. Второй раз такого не бывает.

#6 HappyBrain

HappyBrain
  • Уровень скромности

  • Администратор
  • 18 318 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 27.11.2013 - 15:26

Просмотр сообщенияtehnomag (27.11.2013 - 09:19) писал:

Просмотр сообщенияHappyBrain (27.11.2013 - 03:33) писал:

Конечно , победителей не  судят.
Конечно запустила и заимела.
Но! Куба, даже имея поддержку СССР не запустила и не заимела. (советская военная база и Тамайо Мендес не в счёт)
Почему?
Ты бы ещё Буркина Фасо приплёл, ну или Марокко. Почему например Австралию не упоминаешь? Сопоставимо по ресурсам и населению.
Наверное потому , что в Австралии был и есть капитализм. А в СССР был социализм.
Было противостояние двух систем. В том числе военное. Паритет , обеспечивавший мир , не мог быть без ЯО.

Просмотр сообщенияtehnomag (27.11.2013 - 09:19) писал:

....Да всё ясно с вами. Советский народ победил и развивался не из за за Сталина, а вопреки.

tehnomag - культ личности детектд ? :armata_PDT_14:

Мой любимый царь ? - валяюся , дрыгая ножками ! :15:

Просмотр сообщенияlombrozo (27.11.2013 - 14:05) писал:

Тут нужно заметить, что индустриализация в середине-конце 18 века произошла сначала в Англии, потом в  Германии и в США, потом в СССР и в настоящее время заканчивается в Китае.
При некотором объеме потребления она практически неизбежна при любой социальной формации. В Англии таким катализатором явились колонии, в Германии - объединение германских княжеств, в России в принципе она начиналась и без Сталина, ПМВ, революция и гражданская война их немного  отложили, Сталин запустил вполне естественный процесс, вернее запустил еще Ленин с планом ГОЭЛРО а Сталин его развил и очень хорошо его использовал в интересах государства. Это на самом деле очень важно, потому что индустриальная революция происходит только один раз, когда аграрный тип сменяется индустриальным. Второй раз такого не бывает.

Непростой вопрос. У России , как всегда , свой путь. Началась промышленная революция ещё при Петре , потом было несколько всплесков

ru.wikipedia.org/wiki/Индустриализация_в_Российской_империи

Так-же  , хочу отметить , что процессы в России , как всегда , были больше инициированы "сверху".
При Сталине Россия наконец перестала отставать от цивилизованного мира и , даже вырвалась вперёд. Так что "шарашки" , в которых творили учёные, некоторые могут посчитать и прогрессивными учреждениями. (((

Если Россия снова отстанет от мирового уровня  , то вполне можно ожидать ещё одну волну "индустриализации". Уже отстаёт.
Есть тенденция оттока населения из городов в комфортабельные пригороды, например. В России ситуация с транспортом такова , что ....

#7 lombrozo

lombrozo
  • Легенда форума

  • Модератор
  • 6 507 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 27.11.2013 - 21:32

Нет конечно. Не может. При Петре промышленная революция? ))) Бог с тобой!
Она может быть один раз, когда аграрная страна переходит к индустриальному производству. Когда трудолюбивые и неприхотливые крестьяне приезжают в города, когда рынок растет лавинообразно. Ресурс этого действия - крестьяне. И не надо себе придумывать, что мы особенные такие. Это было много раз в т.ч у нас. По времени, как ни странно, например в Англии она была раньше, чем в Германии, но в начале 20в. Перед ПМВ выяснилось, что в общем немецкая промышленность совершеннее, за счет более нового оборудования. Сейчас это заканчивается в КНР. Ресурсы сельских районов уже исчерпываются.

#8 джерри

джерри
  • Двигает идею

  • Модератор
  • 3 833 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Владимир-МО, Химки

Отправлено 28.11.2013 - 22:24

Просмотр сообщенияHappyBrain (27.11.2013 - 15:26) писал:

ru.wikipedia.org/wiki/Индустриализация_в_Российской_империи

Так-же  , хочу отметить , что процессы в России , как всегда , были больше инициированы "сверху".
При Сталине Россия наконец перестала отставать от цивилизованного мира и , даже вырвалась вперёд. Так что "шарашки" , в которых творили учёные, некоторые могут посчитать и прогрессивными учреждениями. (((
кстаити, товарищи! не знаю где разместить - я тут статейку свежую написал в тему немного.
ловите:
http://shkolazhizni....hive/0/n-64316/

#9 Ктонибудь

Ктонибудь
  • Легенда форума

  • Пользователь
  • 7 639 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 19.01.2014 - 10:31

Просмотр сообщенияджерри (28.11.2013 - 22:24) писал:

Просмотр сообщенияHappyBrain (27.11.2013 - 15:26) писал:

ru.wikipedia.org/wiki/Индустриализация_в_Российской_империи

Так-же  , хочу отметить , что процессы в России , как всегда , были больше инициированы "сверху".
При Сталине Россия наконец перестала отставать от цивилизованного мира и , даже вырвалась вперёд. Так что "шарашки" , в которых творили учёные, некоторые могут посчитать и прогрессивными учреждениями. (((
кстаити, товарищи! не знаю где разместить - я тут статейку свежую написал в тему немного.
ловите:
http://shkolazhizni....hive/0/n-64316/

я прочитал. не пиши больше .

#10 HappyBrain

HappyBrain
  • Уровень скромности

  • Администратор
  • 18 318 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 19.01.2014 - 12:41

Просмотр сообщенияКтонибудь (19.01.2014 - 10:31) писал:

Просмотр сообщенияджерри (28.11.2013 - 22:24) писал:

Просмотр сообщенияHappyBrain (27.11.2013 - 15:26) писал:

ru.wikipedia.org/wiki/Индустриализация_в_Российской_империи

Так-же  , хочу отметить , что процессы в России , как всегда , были больше инициированы "сверху".
При Сталине Россия наконец перестала отставать от цивилизованного мира и , даже вырвалась вперёд. Так что "шарашки" , в которых творили учёные, некоторые могут посчитать и прогрессивными учреждениями. (((
кстаити, товарищи! не знаю где разместить - я тут статейку свежую написал в тему немного.
ловите:
http://shkolazhizni....hive/0/n-64316/

я прочитал. не пиши больше .

А где читать ? Ссылочку , пожалуйста !

PS  - Приветствую!

#11 Rossianin

Rossianin
  • Новичок

  • Пользователь
  • 7 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 14.02.2014 - 14:29

Древослав пишет:

"Возвращение к тренду после крупномасштабного кризиса означало, что темпы роста были выше, чем обычно. Это можно сравнить с тем, что участник эстафеты, с опозданием получивший свою палочку от партнёра, вынужден бежать быстрее и в этот момент кажется, что спортсмен совершает какой-то «прорыв», хотя на самом деле он просто пытается догнать общий темп движения."


А причём тут Сталин? Он что, и за Первую мировую войну теперь ответствен (хотя, не буду спорить, что наверное, он её желал, как и все большевики, но приписывать заслугу её развязывания ему - это, извините, чересчур)? Никто не спорит, что "спортсмен пытался догнать общий темп движения". И ведь в итоге догнал, и это, по-моему во многом заслуга Сталина (при той степени централизации управления страной, которая была характерна для его режима, глупо говорить, что все успехи были "вопреки" Сталину).


Далее:

"С низкой базы легко расти, легко восстанавливаться. После войны реальный экономический рост более или менее совпадал с долгосрочным трендом. Советская экономика начала опускаться ниже него лишь с начала 1970-х, в годы застоя.
Могла ли экономика вернуться к показателям дореволюционной России без Иосифа Сталина? Это сложный комплексный вопрос, на который нельзя ответить однозначно. Ясно, что для роста и восстановления экономики нужно создавать стабильные условия. Но также ясно, что развитие могло бы происходить и при других условиях, менее жестоких.
«Не стоит забывать, что сталинская индустриализация была тесно связана с коллективизацией, а последняя породила крупнейший голод в России в ХХ веке — голод 1932-1933 годов, приведший к потере нескольких миллионов жизней».
— Андрей Маркевич, экономист"



База и впрямь была низкой. А вот итог высокий - на долю хвалёной Российской империи, которая у нас теперь в такой моде, в 1913 году приходилось всего 5,3% мирового промышленного производства. А на СССР в 1938 г. - 14,1% (второе место в мире после США). Конечно, капиталистический мир был ослаблен экономическим кризисом. Но сомнительно, чтобы экономическое развитие этих стран было в 1938 г. ниже уровня 1913 г. Это был успех уже по показателю относительно мира в целом, а не только "низкой базы" России.


Далее:

"За счет страха и насилия можно заставить человека работать. Но творческой, инновационной компоненты в этом труде не будет.
Уровень безумного, абсурдного насилия был настолько высок, что многим теперь трудно свыкнуться с мыслью, что эти жертвы были напрасными. И чтобы как-то рационализировать наше прошлое, сограждане теперь пытаются придумать гипотезу, что Сталин совершил экономическое чудо, что если бы жертв не было, СССР не выиграл бы войну и т.д."



Можно за счёт страха творчески работать, ещё как можно. Посади сейчас какого-нибудь учёного в "шарашку", скажи, не изобретёшь то-то и то-то до завтра - всё, расстрел, из него творчество как никогда в жизни попрёт (я не за "шарашки" и расстрелы, я за объективность в суждениях).
Сейчас нам часто пытаются внушить, что все жертвы были напрасными, что был "другой путь". Но у меня есть сомнения по этому поводу. Что было бы, если бы СССР пытался провести индустриализацию на основе рыночной экономики? Вспомним, за счёт чего Сталин проводил индустриализацию? Правильно, за счёт экспорта сельхозпродукции и сырья. На вырученную иностранную валюту закупались машины, оборудование и другие необходимые для построения современной промышленности товары. Из деревни выкачивались огромные средства, она не то что впроголодь жила, а в отдельные годы по-страшному голодала. Если бы в России был тогда капитализм, то все средства так и оставались бы в деревне. Да, конечно, если бы труд крестьян приносил достаточно большой доход, то часть их "перекочёвывала" бы в промышленность за счёт закупки ими промышленных товаров. Но эти средства, очевидно, были бы несопоставимы по сравнению с теми, что правительство получило за счёт коллективизации. И, следовательно, промышленный рост был бы гораздо медленнее. Если бы в России существовала тогда смешанная модель экономики, то всё было бы проще, но, как мне кажется, всё-таки всё равно хуже, чем при командно-административной. При смешанной экономике можно было бы, меняя налогообложение для различных отраслей и осуществляя инвестиции в нужные отрасли "перекачивать" средства из сельского хозяйства и сырьевого сектора в обрабатывающую промышленность. Но это чисто теоретически. На практике представители бизнеса в сырьевом секторе всячески сопротивлялись бы такому положению вещей, используя все имеющиеся рычаги влияния на власть (а рычагов у них, как показывает практика современной России, может быть совсем не мало). Особенно это чувствовалось бы, если бы в нашей "альтернативной России" была демократия. Тогда бы индустриализация состоялась неизвестно когда: ведь крестьяне, накануне индустриализации составляющие подавляющее большинство населения, ни за что не стали бы поддерживать на выборах власть, которая хочет "выбить" из них их деньги на какие-то мало им понятные цели. Если бы смешанная экономика сочеталась с такой же жёсткой, как при Сталине диктатурой в политической сфере, было бы проще, но проблемы с сырьевыми магнатами всё равно оставались бы трудноразрешимыми.
Вообще одно из главных преимуществ (весьма, надо сказать, немногочисленных) тоталитарных режимов перед демократией - как раз в той необыкновенной лёгкости с которой управляющий центр может распоряжаться практически всеми ресурсами страны. Именно это позволяет им в случае, если этот центр достаточно дееспособен, добиваться огромных успехов.
Ещё хотелось бы добавить, что трудно представить "альтернативный путь" для тогдашнего СССР по причинам несколько иного характера. Часто сейчас говорят, что если бы в гражданской войне победили белые, то у России могло быть гораздо более светлое будущее (а для нас - прошлое). Что вполне возможно было построение демократической страны с "прогрессивной" рыночной экономикой (кто придумал, что рыночная экономика по определению прогрессивна, а централизованная - нет, не знаю, историческая практика не позволяет делать такой однозначный вывод). Но это весьма сомнительно. Не может после многолетней кровавой гражданской войны, в которой одна половина страны люто ненавидела другую, войны, в годы которой огромное количество людей превратились в бандитов и убийц, сразу наступить тихая спокойная мирная жизнь. Всю эту революционную шпану, всех "непокорных", "несмирившихся" нужно было просто мочить, иначе они опять ввергли бы страну в хаос, и сколько ещё продолжалась бы эта кровавая оргия - знает один только Бог. Вот и выжигали заразу калёным железом. Иногда, конечно, слишком усердно. Но, по-моему, лучше было перестраховаться, чем рисковать ввергнуть Россию в новые социальные потрясения. Поэтому, скорее всего, если бы победили "белые" тоже установилась бы диктатура, только с другой вывеской. Вполне возможно, что ещё более кровавая, чем "красная". История вообще показывает, что практически за любой революцией наступает диктатура (я, честно говоря, кроме Американской революции других исключений из этого правила и не припомню).
Можно ли сказать, что было оправдано высасывать все соки из деревни для индустриализации, оставляя её умирать от голода и жрать своих детей? Не знаю, это сложный вопрос. Если бы не было индустриализации, Россию, скорее всего, ждала судьба колонии. И вероятнее всего даже не немецкой в 40-ых, а частично английской, частично французской, частично японской, возможно, частично американской уже в 30-ых. Гитлеру же, наверное, страны-победительницы Первой мировой попросту не дали бы провести милитаризацию страны - они потерпели это, исключительно надеясь направить его агрессию против всё более пугающего их Советского Союза. Сколько смертей было бы, если бы Россия стала колонией - не знает никто. Быть может, больше, чем в результате сталинской политики и Великой Отечественной войны. И сейчас наша страна была бы в куда более плачевном состоянии. Политика вообще страшная штука, ужасен моральный выбор, когда приходится считать, при каком из двух единственно возможных вариантов действий меньшее число людей погибнет от голода...
И ещё, не подумайте, что я идеализирую товарища Сталина. Вернее, я иногда склонен идеализировать его, как политика, как управленца, но не как человека. Я больше чем уверен, что, как всякий великий политик, всё, что он сделал для блага страны, он сделал движимый исключительно стремлением к неограниченному росту личной власти. И я больше чем уверен, что если бы Сталину было позволено выбирать, делать или не делать Октябрьскую революцию, зная при этом все её плачевные последствия, но зная и то, что в итоге он обретёт высшую власть - он не колебался бы ни секунды.

#12 джерри

джерри
  • Двигает идею

  • Модератор
  • 3 833 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Владимир-МО, Химки

Отправлено 14.02.2014 - 17:56

согласен.
тголько вот здесь:

Цитата

А причём тут Сталин? Он что, и за Первую мировую войну теперь ответствен (хотя, не буду спорить, что наверное, он её желал, как и все большевики
внес бы поправку. не желали войны, нет. а сокрее видели в ней возможность скорее долстичь собственных целей, то есть чт овойна подтолкнет революцию. а чт ожелали войны самой по себе - сильно смоневаюсь )

#13 Rossianin

Rossianin
  • Новичок

  • Пользователь
  • 7 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 15.02.2014 - 06:49

Ну я это и имел ввиду.

#14 Ктонибудь

Ктонибудь
  • Легенда форума

  • Пользователь
  • 7 639 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 15.02.2014 - 11:39

Просмотр сообщенияджерри (14.02.2014 - 17:56) писал:

согласен.
тголько вот здесь:

Цитата

А причём тут Сталин? Он что, и за Первую мировую войну теперь ответствен (хотя, не буду спорить, что наверное, он её желал, как и все большевики
внес бы поправку. не желали войны, нет. а сокрее видели в ней возможность скорее долстичь собственных целей, то есть чт овойна подтолкнет революцию. а чт ожелали войны самой по себе - сильно смоневаюсь )

разные были мнения . Ленин желал чтобы Россия и др империи втянулись в войну, но писал что империалисты не окажут нам такую услугу.
в тоже время бытовало и прямо противоположное мнение среди большевиков , озвученное на сьезде РСДРП

"война отвлечет внимание народных масс от
революционной  борьбы. Империалисты  надеялись  путем  натравливания друг на
друга  рабочих разных стран расколоть  единство международного пролетариата,
отравить его ядом шовинизма, перебить значительную часть передовых рабочих и
тем  самым  подавить  или  по крайней  мере  ослабить  революционный  натиск
народных масс"

#15 Rossianin

Rossianin
  • Новичок

  • Пользователь
  • 7 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 16.02.2014 - 06:46

Лидеры-то большевиков, я думаю, все понимали, что война, если она будет масштабной и, главное, затяжной, на истощение, послужит мощнейшим катализатором революции. Как это и произошло.

#16 джерри

джерри
  • Двигает идею

  • Модератор
  • 3 833 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Владимир-МО, Химки

Отправлено 16.02.2014 - 15:57

Просмотр сообщенияКтонибудь (15.02.2014 - 11:39) писал:

Просмотр сообщенияджерри (14.02.2014 - 17:56) писал:

согласен.
тголько вот здесь:

Цитата

А причём тут Сталин? Он что, и за Первую мировую войну теперь ответствен (хотя, не буду спорить, что наверное, он её желал, как и все большевики
внес бы поправку. не желали войны, нет. а сокрее видели в ней возможность скорее долстичь собственных целей, то есть чт овойна подтолкнет революцию. а чт ожелали войны самой по себе - сильно смоневаюсь )

разные были мнения . Ленин желал чтобы Россия и др империи втянулись в войну, но писал что империалисты не окажут нам такую услугу.
в тоже время бытовало и прямо противоположное мнение среди большевиков , озвученное на сьезде РСДРП

"война отвлечет внимание народных масс от
революционной  борьбы. Империалисты  надеялись  путем  натравливания друг на
друга  рабочих разных стран расколоть  единство международного пролетариата,
отравить его ядом шовинизма, перебить значительную часть передовых рабочих и
тем  самым  подавить  или  по крайней  мере  ослабить  революционный  натиск
народных масс"
спасибо! поправили, учту

#17 Ктонибудь

Ктонибудь
  • Легенда форума

  • Пользователь
  • 7 639 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 17.02.2014 - 08:47

Просмотр сообщенияRossianin (16.02.2014 - 06:46) писал:

Лидеры-то большевиков, я думаю, все понимали, что война, если она будет масштабной и, главное, затяжной, на истощение, послужит мощнейшим катализатором революции. Как это и произошло.

вопрос в том какой революции?? буржуазной? так и получилось в феврале 17г, к пролетарской революции шли еще более полугода. А если бы князь Львов решился на заключения мира? смогли бы большевики взять власть?

Цитата

спасибо! поправили, учту

джерри у вас много неточностей в самой статье. именно мелких но непонятных. обратите внимание когда было ГПУ а когда ОГПУ , обратите внимание когда Азербайджан вошел в состав СССР . до момента вхождения в СССР, говорить что Берия работал в советах как то не очень . много там помарок для историка непростительных

Сообщение отредактировал Ктонибудь: 17.02.2014 - 08:50


#18 джерри

джерри
  • Двигает идею

  • Модератор
  • 3 833 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Владимир-МО, Химки

Отправлено 17.02.2014 - 18:06

Просмотр сообщенияКтонибудь (17.02.2014 - 08:47) писал:


джерри у вас много неточностей в самой статье. именно мелких но непонятных. обратите внимание когда было ГПУ а когда ОГПУ , обратите внимание когда Азербайджан вошел в состав СССР . до момента вхождения в СССР, говорить что Берия работал в советах как то не очень . много там помарок для историка непростительных
понял, принято!
постараюсь учесть

#19 Rossianin

Rossianin
  • Новичок

  • Пользователь
  • 7 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 20.02.2014 - 05:47

Ктонибудь пишет:


Вопрос в том какой революции?? Буржуазной? так и получилось в феврале 17г, к пролетарской революции шли еще более полугода. А если бы князь Львов решился на заключения мира? смогли бы большевики взять власть?


Любой, хотя им, естественно, нужна была социалистическая. Буржуазная являлась необходим шагом на пути к последней. Если бы Временное правительство пошло на мир, может оно всё же и выстояло бы, но это не отменяет заинтересованности большевиков в войне, потому что оно могло и не пойти на мир, как и произошло в дальнейшем, и обрекло себя на крах. Конечно, война не гарантировала большевикам победу, а лишь увеличивала её вероятность. В политике вообще ничего нельзя гарантировать стопроцентно, жизнь человеческого общества - даже в наше время тёмный лес для точного научно обоснованного прогнозирования, что уж говорить о тогдашнем. Иногда приходится идти на определённый риск, если хочешь взять большой куш.

#20 HappyBrain

HappyBrain
  • Уровень скромности

  • Администратор
  • 18 318 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 20.02.2014 - 06:07

Я-бы сказал , что царское и затем Временное правительство проявило удивительную для революционеров бесхребетность , расслабленность , пассивность и это сыграло на руку активным революционерам.
Революционеры и надеяться не могли , что им позволят в условиях военного времени пропагандировать в войсках !

#21 lombrozo

lombrozo
  • Легенда форума

  • Модератор
  • 6 507 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 26.02.2014 - 16:17

Я бы совершенно не стал думать, что революция явилась следствием пропаганды революционеров в войсках. Имеется ввиду Февральская. Всю история РИ к этому шла. Деградировавшее дворянство не могло удержать власть и не давало реальных возможностей ее получить.
Касаемо Октябрьской - то тут конечно бесхребетность временного правительства. Ведь большевики и левые эсеры изначально ставили цели захвата власти (см. Апрельские тезисы В.И.Ленина). Правительство с ними сюсюкалось даже после июльских событий. Большевики неспешно объединились с левыми эсерами и послали всю эту парламентскую демократию далеко и надолго.

В Веймерской республике кстати был похоже и сейчас на Украине может получиться точно так-же.

Революцию выигрывают силы имеющие четкие цели захвата власти и беспринципные в способах.
Поэтому, думаю сейчас западенцы будут выигрывать.

#22 Ктонибудь

Ктонибудь
  • Легенда форума

  • Пользователь
  • 7 639 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 26.02.2014 - 22:18

Просмотр сообщенияlombrozo (26.02.2014 - 16:17) писал:

Я бы совершенно не стал думать, что революция явилась следствием пропаганды революционеров в войсках. Имеется ввиду Февральская. Всю история РИ к этому шла. Деградировавшее дворянство не могло удержать власть и не давало реальных возможностей ее получить.
Касаемо Октябрьской - то тут конечно бесхребетность временного правительства. Ведь большевики и левые эсеры изначально ставили цели захвата власти (см. Апрельские тезисы В.И.Ленина). Правительство с ними сюсюкалось даже после июльских событий. Большевики неспешно объединились с левыми эсерами и послали всю эту парламентскую демократию далеко и надолго.

В Веймерской республике кстати был похоже и сейчас на Украине может получиться точно так-же.

Революцию выигрывают силы имеющие четкие цели захвата власти и беспринципные в способах.
Поэтому, думаю сейчас западенцы будут выигрывать.

ну сдрасте приехали. вы ка давайте не забывайте восстание и арест корнилова . большевики здесь ни при чем . первый против временного правительства поднялся корнилов в августе 17 . а за ним армия . этого не надо забывать. тем болеее что гражданскую войну начал опять же корнилов со своими долбанными офицерами

можно в чем угодно обвинять большевиков но уж точно не в начале гражданской войны

Сообщение отредактировал Ктонибудь: 26.02.2014 - 22:19


#23 lombrozo

lombrozo
  • Легенда форума

  • Модератор
  • 6 507 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 28.02.2014 - 09:53

Просмотр сообщенияКтонибудь (26.02.2014 - 22:18) писал:

Просмотр сообщенияlombrozo (26.02.2014 - 16:17) писал:

Я бы совершенно не стал думать, что революция явилась следствием пропаганды революционеров в войсках. Имеется ввиду Февральская. Всю история РИ к этому шла. Деградировавшее дворянство не могло удержать власть и не давало реальных возможностей ее получить.
Касаемо Октябрьской - то тут конечно бесхребетность временного правительства. Ведь большевики и левые эсеры изначально ставили цели захвата власти (см. Апрельские тезисы В.И.Ленина). Правительство с ними сюсюкалось даже после июльских событий. Большевики неспешно объединились с левыми эсерами и послали всю эту парламентскую демократию далеко и надолго.

В Веймерской республике кстати был похоже и сейчас на Украине может получиться точно так-же.

Революцию выигрывают силы имеющие четкие цели захвата власти и беспринципные в способах.
Поэтому, думаю сейчас западенцы будут выигрывать.

ну сдрасте приехали. вы ка давайте не забывайте восстание и арест корнилова . большевики здесь ни при чем . первый против временного правительства поднялся корнилов в августе 17 . а за ним армия . этого не надо забывать. тем болеее что гражданскую войну начал опять же корнилов со своими долбанными офицерами

можно в чем угодно обвинять большевиков но уж точно не в начале гражданской войны
Вы бы у меня хоть намек на начало гражданской войны нашли?
Я говорю только о том, что временное правительство благодаря своим качествам не имело шансов удержаться у власти и адекватно отвечать на вызовы, потому что мыслило исключительно понятиями парламентской демократии. И июльские события и корниловский мятеж, это все проверки этой власти, первые звоночки. Если бы октябрь по каким-то причинам провалился, то ничего не изменилось бы.

#24 Враг России

Враг России
  • Пользователь

  • Пользователь
  • 403 сообщений
  • Пол:Не определился
  • Город:Москва

Отправлено 17.05.2015 - 16:30

По ТВ сказали, что Сталин сам сказал какому-то иностранцу, что индустриализация обошлась в 10 млн. жизней крестьян. Но не будь индустриализации, вряд ли была бы выиграна война. С другой стороны, не будь коммунистов, не было бы войны, так как не было бы Гитлера. В общем, непонятно.




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей