Перейти к содержимому


- - - - -

Вопросы древней истории


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 22

#1 Вовед

Вовед
  • Призрак форума

  • Пользователь
  • 1 212 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Terra Incognita
  • Интересы:История.

Отправлено 27.03.2007 - 23:22

Предлагаю разнообразить тематику наших бесед и обратиться к проблемам древней истории.

В качестве первого вопроса предлагаю следующий: в чем причины феноменальных успехов Александра Македонского в борьбе против державы Ахеменидов? Ведь, если вдуматься, ресурсы, которыми обладала Персия, простиравшаяся от западной Малой Азии до среднеазиатских степей и от Египта до Кавказа, были несравнимы с теми, что имели Греция и Македония, особенно если вспомнить, что незадолго до этого на территории Эллады произошли несколько гражданских войн (начиная с Пелопонесской войны 431-404 гг.). Армия Александра насчитывала, как считается, всего ок. 35 тыс. человек, однако он смог сокрушить сильнейшее из всех древневосточных государств, став практически новым правителем большей части Ойкумены. Объясняется ли это только его полководцескими талантами? Или есть какие-то другие мнения на сей счет?

#2 MJackson

MJackson
  • Новичок

  • Доступ закрыт
  • 5 сообщений

Отправлено 28.03.2007 - 00:05

Ага он был сыном Зевса.
Вообще количество войска на победу не оказывает влияния. Важна стратегия. Персидское войско было небоеспособным. Наибольшее сопротивление македонцам оказывали греки наемники под командованием Мемнона.
Империя Дария была слаба, многие города сдавались без боя, другие Тир и Галикарнасс оказывали сопротивление. Единого государства в Персии не было. Если б Македонскому не оказали помощи города Малой Азии, пришлось бы ему зависеть от перевозок продуктов и пополнения из Греции. Когда нет экономической базы для войны нет и войны. Индийская компания тому пример.
К тому же миф о 100 тысячном или 600 тысячном войске никем даже не обсуждается.
Численность персов греки всегда преувеличивали, вспомните миллионную армию Ксеркса. Содержать такие армии невозможно.
У Дария было около 10 000 хороших воинов- греческих наемников+войска сатрапов. Армии были равны по численности. Македонского активно поддерживали многие персидские сатрапы.

#3 estet

estet
  • Умник

  • Power User
  • 1 692 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, СВАО

Отправлено 28.03.2007 - 10:39

О...Интересная тема)

У Александра была интересная тактика ведения боя. Именно поэтому его войска были более мобильны.

Античный историк Диодор (17.17) приводит состав его сил, подтверждённый в целом другими источниками:
Пехота — всего 32 тысячи — 12 тысяч македонян (9 тысяч в македонской фаланге и 3 тысячи в отрядах щитоносцев), 7 тысяч союзников (из греческих городов), 5 тысяч наёмников (греков), 7 тысяч варваров (фракийцев и иллирийцев), 1 тысяча лучников и агриан (пеонийское племя во Фракии).
Конница — всего 5100 — 1800 македонян (гетайры), 1800 фессалийцев, 600 греков, 900 фракийцев и пеонийцев

Знаковым было первое сражение - недалеко от реки Граник близ Трои.
Вот это очень хорошая схема расположения войск и тактика:

Прикрепленный файл  733px_Battle_of_the_Granicus_map.jpg   109,57К   148 Количество загрузок:

#4 Ктонибудь

Ктонибудь
  • Легенда форума

  • Пользователь
  • 7 639 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 28.03.2007 - 22:24

Цитата

Вообще количество войска на победу не оказывает влияния. Важна стратегия

докажите сие , без единичных случаев таких как канны

Цитата

Ведь, если вдуматься, ресурсы, которыми обладала Персия, простиравшаяся от западной Малой Азии до среднеазиатских степей и от Египта до Кавказа, были несравнимы с теми, что имели Греция и Македония, особенно если вспомнить, что незадолго до этого на территории Эллады произошли несколько гражданских войн (начиная с Пелопонесской войны 431-404 гг.).

ну конечно ))) только изотерма другая отсюда и ресурсы

Цитата

Армия Александра насчитывала, как считается, всего ок. 35 тыс. человек

при придении таких показателей обяз давайте источник кем считается??? а я считаю подругому

Цитата

К тому же миф о 100 тысячном или 600 тысячном войске никем даже не обсуждается.

почему никем ?? вашими знакомыми , историками ? историками какой страны?

Цитата

Численность персов греки всегда преувеличивали, вспомните миллионную армию Ксеркса. Содержать такие армии невозможно.

возможно на одну кампанию причем завоевательную , оборонительную согласен невозможно

Цитата

Объясняется ли это только его полководцескими талантами? Или есть какие-то другие мнения на сей счет?

есть мнения , но сначала надо придти к консенсусу по поводу численности и ресурсов

#5 Вовед

Вовед
  • Призрак форума

  • Пользователь
  • 1 212 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Terra Incognita
  • Интересы:История.

Отправлено 28.03.2007 - 23:49

Просмотр сообщенияКтонибудь (Вчера, 23:24) писал:

при придении таких показателей обяз давайте источник кем считается??? а я считаю подругому
Учебник по истории Древней Греции п/р В.И.Кузищина. Кстати, там же говорится, что армия Ксеркса вполне могло состоять из 150-200 тыс. человек (конечно, не пять с лишним миллиона, которые упоминает Геродот, однако ж все равно очень много).

#6 drnet

drnet
  • ♞♞♞♞♞♞♞♞♞

  • Динозавр Форума
  • 8 810 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:
  • Интересы:В детстве был конструктор Лего, увлечение осталось.<br />Создал свой Лего для взрослых :)

Отправлено 31.05.2008 - 18:28

Кстати, Стоунхедж оказался кладбищем ))))
http://top.rbc.ru/so...shtml?permanent

#7 Kentuki

Kentuki
  • Консультант

  • Пользователь
  • 921 сообщений

Отправлено 04.10.2008 - 14:12

Большинство ученых придерживаются мнения, что суть успехов Александра была заключена в том, что войско Дария состояло из наемников завоеванных земель, которым не особо надо было умирать за тирана.
В то же время, армия Александра, во многом благодаря его отцу, была мощно укпомлектована и натренирована + тактика. Известно, что позже легионы римлян легко одолевали превосходящие силы галлов именно благодаря военной тактике, которой у варваров не было. Они нападали кучей и убегали также.

Сообщение отредактировал Kentuki: 04.10.2008 - 14:13


#8 SergeySS

SergeySS
  • Консультант

  • Пользователь
  • 815 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Город-герой
  • Интересы:Увлекаюсь

Отправлено 04.10.2008 - 15:10

Всё-то вы знаете

#9 Ямамото

Ямамото
  • Пользователь

  • Пользователь
  • 356 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Солнцево

Отправлено 04.10.2008 - 19:13

Просмотр сообщенияКтонибудь (28 Марта 2007, 23:24) писал:

возможно на одну кампанию причем завоевательную , оборонительную согласен невозможно

Абсолютно невозможно в те времена, ни при каких вариантах. Ни содержать, ни, самое главное, контролировать и управлять.

#10 Ктонибудь

Ктонибудь
  • Легенда форума

  • Пользователь
  • 7 639 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 04.10.2008 - 21:13

Просмотр сообщенияЯмамото (4 Октября 2008, 20:13) писал:

Абсолютно невозможно в те времена, ни при каких вариантах. Ни содержать, ни, самое главное, контролировать и управлять.

Чингисхан нам доказал обратное

Цитата

Большинство ученых придерживаются мнения, что суть успехов Александра была заключена в том, что войско Дария состояло из наемников завоеванных земель

не знаю чего там большинство ученых но первоначальные успехи Александра ( по моему скромнуму мнению) обуславливались тем что начал он с освобождения греческих земель и его воспринимали как освободителя от ига пресидского , а поддержка местного населения всегда играла огромную роль , и рекруты и снабжение и т.д.

#11 Kentuki

Kentuki
  • Консультант

  • Пользователь
  • 921 сообщений

Отправлено 04.10.2008 - 21:46

Просмотр сообщенияКтонибудь (4 Октября 2008, 22:13) писал:

Чингисхан нам доказал обратное
не знаю чего там большинство ученых но первоначальные успехи Александра ( по моему скромнуму мнению) обуславливались тем что начал он с освобождения греческих земель и его воспринимали как освободителя от ига пресидского , а поддержка местного населения всегда играла огромную роль , и рекруты и снабжение и т.д.
Он захватывал Грецию, а не освобождал ее. Чтиво на досуге http://annals.xlegio...kedon/mk1_6.htm

#12 Ктонибудь

Ктонибудь
  • Легенда форума

  • Пользователь
  • 7 639 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 04.10.2008 - 21:52

Мне не надо чтиваа на досуге , территория нынешней турции тогда это была территория греческих городов покоренная Персией и жители встречали александра как освободителя

#13 Ямамото

Ямамото
  • Пользователь

  • Пользователь
  • 356 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Солнцево

Отправлено 05.10.2008 - 00:45

Армии Чингисхана действовали как правило отдельными "корпусами" численность которых редко превосходила 40000 войнов. Вообще численность войск Чингизхана сильно преувеличивали. Не думаю, что даже во время пика монгольского могущества при Хубилае возможно было выставить одновременно 500000 человек. Впрочем, это уже обсуждалось в соотвествующем форуме.

#14 Kentuki

Kentuki
  • Консультант

  • Пользователь
  • 921 сообщений

Отправлено 05.10.2008 - 12:32

Просмотр сообщенияКтонибудь (4 Октября 2008, 22:52) писал:

Мне не надо чтиваа на досуге , территория нынешней турции тогда это была территория греческих городов покоренная Персией и жители встречали александра как освободителя
Так я об этом и говорила раньше - армия Дария была составлена из населения таких вот захваченных городов и стран. А на пелопонессе, естественно никаких персов не было. Там шел чистый захват со стороны македонцев.

#15 мамай

мамай
  • Легенда форума

  • Power User
  • 6 320 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва, митино
  • Интересы:рыбалка и всё что с этим связанно теперь еще и грибник а еще сыродел

Отправлено 06.10.2008 - 13:26

Просмотр сообщенияВовед (27 Марта 2007, 23:22) писал:

Предлагаю разнообразить тематику наших бесед и обратиться к проблемам древней истории.

В качестве первого вопроса предлагаю следующий: в чем причины феноменальных успехов Александра Македонского в борьбе против державы Ахеменидов? Ведь, если вдуматься, ресурсы, которыми обладала Персия, простиравшаяся от западной Малой Азии до среднеазиатских степей и от Египта до Кавказа, были несравнимы с теми, что имели Греция и Македония, особенно если вспомнить, что незадолго до этого на территории Эллады произошли несколько гражданских войн (начиная с Пелопонесской войны 431-404 гг.). Армия Александра насчитывала, как считается, всего ок. 35 тыс. человек, однако он смог сокрушить сильнейшее из всех древневосточных государств, став практически новым правителем большей части Ойкумены. Объясняется ли это только его полководцескими талантами? Или есть какие-то другие мнения на сей счет?
моё мнение таково: успехи македонского феноменальными не считаю...держава ахеменидов к тому времени была насквозь "прогнившая", отсутсвие единства и как следствие мотивации. чего как раз в достатке было у македонцев.  голодный и от того яростный взгляд на богатый и ленивый восток...плюс абсолютное презрение к смерти(это же самое стало причиной становления рима). посмотрел бы я на александра поытайся он вторгнутся в пределы скифии и сарматии)))

#16 Anen

Anen
  • Новичок

  • Пользователь
  • 8 сообщений
  • Город:Солнцево
  • Интересы:Верхний брэйк-данс, скейтбординг и многое другое.

Отправлено 20.07.2009 - 20:07

Как правило, если пишут цифорки круглы(40000, 5000000 и тд), значит верить им с трудном можно. Никто не считал значит.(А попробуйте сосчитать до хотябы 3000, собьетесь и заново?.. Не, лучше на глазок.)

Что касаеться Александра, в него верили войны, он был какой-никакой тактик и вояка. Рубаха-парень!(Или Гей?.. Ну это не важно). А вооевал он с массой как правило, трусливой необученной воевать(Зато грабить и убивать...).

#17 Nilich

Nilich
  • Пользователь

  • Пользователь
  • 177 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 10.08.2009 - 10:25

Армия, тактика, полководческий талант. Македонская фаланга была крайне удачным инструментом для своего времени. Точно также, как механизированные дивизии вермахта в купе с тактикой стремительного флангового продвижения и "окольцовывания" армий противника, при подавляющем господстве в воздухе. Это обеспечило успех немцам на начальном этапе войны. Они переиграли как тактикой так и структурой войск. К слову, если бы не "отец" моторизованного способа ведения войны Гудериан, ничего этого не было бы. Так что и личности тоже важны.

#18 CheffilGun

CheffilGun
  • Пользователь

  • Пользователь
  • 252 сообщений

Отправлено 18.08.2009 - 15:32

Вообще, Гудериан славно потрудился на ниве самопиара. Его мемуары злые языки даже переименовали в нечто вроде: "Как фюрер помешал мне выиграть войну".

#19 Ктонибудь

Ктонибудь
  • Легенда форума

  • Пользователь
  • 7 639 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 18.08.2009 - 15:47

Просмотр сообщенияCheffilGun (18 Августа 2009, 16:32) писал:

Вообще, Гудериан славно потрудился на ниве самопиара. Его мемуары злые языки даже переименовали в нечто вроде: "Как фюрер помешал мне выиграть войну".

у них у всех это есть. лучше всего это описано у кошкина.

Русские солдаты убивали нас , это же неправильно , правильно когда мы убиваем русских солдат а наоборот это нечестно

т.е. кажому тевтонскому гению мешали причины в виде тупого фюрера ( тогда они на него молились) русских морозов ( а то они не знали что в россии холоднее зимой чем в германии)  и граждане СССР ( еоторые по честному должны были блеять и радостно идти на кладбище , или требовать немедленной  отправки в германию дабы трудится на благо арийцев ) ну и конечно совсенм неправильно что грязные иваны почему то не повернули свое оружие против жидо большевисткого режима а воевали до конца с истинными арийцами)


все это по немецким мемуарам было нечестным и не дало реализовать истинное превосходство арийской нации над грязными иванами .

можно обозвать следующие серии мемуаров уже детей тех немцев - Как нечестно русские ворвались в берлин , или как русские обманом повесили знамя победы(обещали что это будет просто реклама ВДНХ) .

Сообщение отредактировал Ктонибудь: 18.08.2009 - 15:48


#20 lombrozo

lombrozo
  • Легенда форума

  • Модератор
  • 7 497 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 27.08.2009 - 00:20

Просмотр сообщенияКтонибудь (18 Августа 2009, 16:47) писал:

можно обозвать следующие серии мемуаров уже детей тех немцев - Как нечестно русские ворвались в берлин , или как русские обманом повесили знамя победы(обещали что это будет просто реклама ВДНХ) .
Ну да и еще типа немок насиловали варвары, вместо того, чтобы цивилизованно разравнивать никому не нужные районы ветхого жилья как это делали мерикосы в дрездене

#21 Ктонибудь

Ктонибудь
  • Легенда форума

  • Пользователь
  • 7 639 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 27.08.2009 - 07:19

Просмотр сообщенияlombrozo (27 Августа 2009, 1:20) писал:

Ну да и еще типа немок насиловали варвары, вместо того, чтобы цивилизованно разравнивать никому не нужные районы ветхого жилья как это делали мерикосы в дрездене


точечная застройка предполагает снос фонда ветхого жилья :)

#22 Враг России

Враг России
  • Пользователь

  • Пользователь
  • 403 сообщений
  • Пол:Не определился
  • Город:Москва

Отправлено 13.06.2015 - 01:27

Как можно глумиться над такими вещами, там людей погибло больше чем в Хиросиме. Ты сам то себя после этого человеком считаешь? Может, спьяну написал, не подумав. Ей-Богу, похоже на посты детей, ничего в жизни не видевших и не понявших.

#23 STARGATE SG-1

STARGATE SG-1
  • Большевик

  • Динозавр Форума
  • 12 884 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Я гражданин Советского Союза
  • Интересы:Люблю читать книги , смотреть фильмы жанр-Фантастика, приключения.Запоминаю понравившееся.

Отправлено 30.09.2015 - 17:52

Цитата

Биография русского сверхчеловека
Изображение
Василий Николаевич Кочетков (1785–1892), «солдат трех императоров», прожил 107 лет, из которых более 80 лет он провел на действительной военной службе солдатом. Мундир Кочеткова был уникален: на его погонах сплелись вензеля трех императоров, которым присягал старый служака. На рукаве мундира в восемь рядов шли золотые и серебряные нашивки за выслугу и отличия, а на шее и груди едва умещались 23 креста и медали.
Родился Василий Николаевич Кочетков в Симбирской губернии Курмышского уезда в 1785 году. Кочетков был из кантонистов (солдатский сын). Кантонисты со дня рождения находились в списках военного ведомства. Начал служить 7 марта 1811 года музыкантом. Он с боями прошел всю Отечественную войну 1812 года. Потом в составе лейб-гвардии Павловского полка дрался с турками в войне 1828—1829 годов. Переведен в лейб-гвардии конно-пионерный (инженерный) дивизион.
В 1836 году, при жизни А.С.Пушкина, Василий Кочетков уже отслужил положенные ему 25 лет, но из армии не ушел. В 1843 году 58-летний солдат оказывается на Кавказе. Ему предписано использовать незаурядный военный опыт и учить солдат наводить, укреплять и разводить понтонные мосты на «быстрых реках». Василий Кочетков зачислен в славный Нижегородский драгунский полк. На Кавказе он был трижды ранен: дважды в обе ноги и в шею навылет. Тяжело раненный, не способный двигаться, он попадает в плен. Выздоровев, Кочетков бежит из плена, проявив редкую находчивость, предусмотрительность и отвагу.
В 64 года по экзамену бывалый солдат был произведен в офицеры. Однако Кочетков отказался от эполет, ему дороги были его солдатские погоны, и через два года вышел в отставку, после 40 лет действительной службы, в возрасте 66 лет. В 1853 году началась так называемая Крымская война. Василий Кочетков просится на войну и в рядах Казанского егерского полка сражается на Корниловском бастионе, в самом пекле Севастопольской обороны. Здесь его ранило разорвавшейся бомбой. По личному указу царя, который уже был знаком с Василием Николаевичем, Кочетков вновь переведен в гвардию и служит в драгунах.
Минуло почти десять лет, и Василий Николаевич Кочетков подает докладную записку царю и просит «высочайшего соизволения» идти на войну. Так он оказался из гвардии вновь в любимой полевой действующей армии в Туркестанской конно-артиллерийской бригаде фейерверкером первого класса. Ему шел 78-й год. Двенадцать лет Кочетков служил в Средней Азии, участвовал в боях за Туркестан и Самарканд, а в 1874 году в отряде под командой генерал-адъютанта Кауфмана, проделав марш через пустыню, брал Хиву. В 1874 году по указу государя переводится в конвойные императорского поезда.
В 1876 году против турецкого ига восстали Сербия с Черногорией. Пять тысяч русских добровольцев отправились на помощь братским славянским народам. Кочетков вновь уговорил царя отпустить его на войну. «Служивый» в свои 92 года сражался в первых рядах, увлекая за собой добровольцев.
Не успел он отдохнуть на родине от ратных дел, как грянула русско-турецкая война 1877—1878 годов. 93-летний Кочетков сражался на Шипке в составе 19-й конно-артиллерийской бригады. На Шипке Кочетков от взрыва бомбы лишился левой ноги. Он выжил и еще послужил в лейб-гвардии конно-артиллерийской бригады и дожил до 107 лет.
Он и умер-то «в походе», будучи проездом в городе Белозерске Новгородской губернии, 30 мая 1892 года от паралича сердца. В его вещах нашли копию приказа об увольнении в отставку с перечислением всех чинов, наград и походов. Этот блестящий послужной список вместе с уважительным некрологом, в котором Василий Кочетков был назван самым заслуженным ветераном русской армии, был опубликован на страницах «Правительственного вестника».
http://politikus.ru/...hcheloveka.html
http://samlib.ru/c/c...aryjgeroj.shtml
http://www.liveinter...5/post357588564
-
не знал.
мощно как и про часово из крепости Осовец.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей