Перейти к содержимому


- - - - -

Домашние животные


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 41

#1 RЯ.

RЯ.
  • Практик

  • Power User
  • 8 348 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Зябликово

Отправлено 10.07.2007 - 00:59

На первый взгляд простой вопрос - как появились домашние животные? Ведь нет никаких упоминаний о том, как они возникли. И тем не менее они как-то появились, причём со свойствами совсем не характерными для диких. Сравните волка и домашнюю собаку - они же принципиально по-разному относятся к человеку, собака может спокойно лежать у огня, итд. На мой взгляд без серьёзного вмешательства в генетический код тут не обошлось.Чтобы получить животное с такими качествами должна была проводиться сознательная и очень длительная селективная работа - которую в отсутствие современных научных методик (да и с ними то-же) должно было проводить не одно человеческое поколение...  В школе нас учили, что это произошло как бы само собой, но вот я усомнился, что само собой... Что-то есть в этом иррациональное...

#2 sai

sai
  • скользящий

  • Пользователь
  • 1 925 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лобня

Отправлено 10.07.2007 - 21:06

что может быть иррационального в приучении???
про травоядных вообще не говорю это просто селекция...
хищники интересуют? ок. шли чуваки по лесу, охотились, напала на них волчица защищавшая щенков, пришлось убить... щенков взяли да притащили в деревню, кормили выращивали... щенки с рождения не видя никого кроме людей привыкли к ним.. в отсутсвии матери инстинктивно воспринимали кормящего их человека матерью...  дальше селекция. из помёта выбирали самых неагрессивных и умных... дальше дрессура. таким образом волк сначала просто жил в будке допустим и сторожил, потом помогал в охоте...

не понимаю чё тут иррационального =) инопланетяне прилетели создали собаку искусственно и подарили человеку?))))

#3 vovse_ne

vovse_ne
  • Зашла покурить...

  • Пользователь
  • 1 828 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Сразу за Макдональдсом...
  • Интересы:Yeah, Jesus tried to save me, but there was no space on his memory card.

Отправлено 11.07.2007 - 01:56

Просмотр сообщенияRЯ. (10.7.2007, 1:59) писал:

Сравните волка и домашнюю собаку - они же принципиально по-разному относятся к человеку, собака может спокойно лежать у огня, итд.

А попробуйте волчонка с самого раннего возраста воспитывать. Ей-богу, он будет к вам относиться так же, как любая собака, и преспокойно у огня сидеть.

А потом повторите эксперимент с дикой собакой, которая живёт в лесу и человека в глаза не видала...

#4 RЯ.

RЯ.
  • Практик

  • Power User
  • 8 348 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Зябликово

Отправлено 11.07.2007 - 01:58

Просмотр сообщенияsai (10.7.2007, 22:06) писал:

что может быть иррационального в приучении???
про травоядных вообще не говорю это просто селекция...
хищники интересуют? ок. шли чуваки по лесу, охотились, напала на них волчица защищавшая щенков, пришлось убить... щенков взяли да притащили в деревню, кормили выращивали... щенки с рождения не видя никого кроме людей привыкли к ним.. в отсутсвии матери инстинктивно воспринимали кормящего их человека матерью...  дальше селекция. из помёта выбирали самых неагрессивных и умных... дальше дрессура. таким образом волк сначала просто жил в будке допустим и сторожил, потом помогал в охоте...

не понимаю чё тут иррационального =) инопланетяне прилетели создали собаку искусственно и подарили человеку?))))
Нет, инопланетян я в виду не имел. Но вот насчёт селекции - надо откуда-то было узнать и понять, что и как селектировать, и что селекция принципиально возможна...  Вы слышали что-то о первобытных Мичуриных? Почему о первобытных? Да потому, что все известные нам источники информации в разных человеческих культурах собак, кошек,  коров, свиней итд описывают как нечто само собой разумеющееся, и не описывают какие либо действия по их выведению... Получается, что кошки, собаки и другие животные, культуры растений  были выведены ещё раньше... Так вот, мне представляется, что это очень и очень непростая задача вывести породы животных и сорта культурных растений в отсутствие современных знаний об этом... И самый простой вопрос - зачем это было надо - приручать животных?

Просмотр сообщенияДракоша (11.7.2007, 2:56) писал:

А попробуйте волчонка с самого раннего возраста воспитывать. Ей-богу, он будет к вам относиться так же, как любая собака, и преспокойно у огня сидеть.

А потом повторите эксперимент с дикой собакой, которая живёт в лесу и человека в глаза не видала...
Ой-ли. Вы сами пробовали, Дракоша? Боюсь, не всё так просто... Воспитывать. Так надо откуда-то узнать, как воспитывать...

#5 vovse_ne

vovse_ne
  • Зашла покурить...

  • Пользователь
  • 1 828 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Сразу за Макдональдсом...
  • Интересы:Yeah, Jesus tried to save me, but there was no space on his memory card.

Отправлено 11.07.2007 - 08:23

Просмотр сообщенияRЯ. (11.7.2007, 2:58) писал:

Ой-ли. Вы сами пробовали, Дракоша? Боюсь, не всё так просто... Воспитывать. Так надо откуда-то узнать, как воспитывать...

Животное, живущее с человеком, само приобретает какие-то "человеческие" черты, как говорит нам зоопсихология.
Имеется в виду не привычка читать газету по утрам, попивая кофе и попыхивая сигарой.
А более стойкие эмоции, появление зачатков чувств, понимание речи и т.п.

#6 Balder

Balder
  • wooo-wooooo!

  • Power User
  • 1 595 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 11.07.2007 - 10:59

Цитата

Получается, что кошки, собаки и другие животные, культуры растений были выведены ещё раньше... Так вот, мне представляется, что это очень и очень непростая задача вывести породы животных и сорта культурных растений в отсутствие современных знаний об этом...
А разве в древние времена была чёткая систематика, животных конкретно различали по- видам? Прирученные дикие животные помогали человеку жить. Потом, со временем было замечено, что животные (растения) с какими- либо определёнными признаками в хозяйстве приносят больше пользы. Соответственно делались усилия по сохранению этого признака у потомства

#7 Nevermind

Nevermind
  • Пользователь

  • Пользователь
  • 279 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:твоей головы
  • Интересы:музыка, скейтборд, пирсинг :)

Отправлено 11.07.2007 - 11:08

Просмотр сообщенияRЯ. (10.7.2007, 1:59) писал:

На первый взгляд простой вопрос - как появились домашние животные? Ведь нет никаких упоминаний о том, как они возникли. И тем не менее они как-то появились, причём со свойствами совсем не характерными для диких.
нифигасебе! я-то думал мой пёс всего лишь домашнее животное, а это генно модифицированный робот-скаут, созданный с применением передовых нанотехнологий древних египтян!
конечно, нет АБСОЛЮТНО НИКАКИХ упоминаний о том как они возникли, ничего же не сказано в мурзилке
они скрыли от нас правду
большой брат следит за тобой
аминь, брат-параноик! :)

#8 RЯ.

RЯ.
  • Практик

  • Power User
  • 8 348 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Зябликово

Отправлено 11.07.2007 - 12:49

Просмотр сообщенияNevermind (11.7.2007, 12:08) писал:

нифигасебе! я-то думал мой пёс всего лишь домашнее животное, а это генно модифицированный робот-скаут, созданный с применением передовых нанотехнологий древних египтян!
конечно, нет АБСОЛЮТНО НИКАКИХ упоминаний о том как они возникли, ничего же не сказано в мурзилке
они скрыли от нас правду
большой брат следит за тобой
аминь, брат-параноик! :)
Вот-вот - типичный обывательский взгляд на проблему. :)
Отчего волки не живут с дикими племенами сейчас? Даже кошки с ними не живут. Отчего не появляются одомашненные медведи? Очень полезные животные домашние могли бы быть - универсальные - хошь вози на нём тяжести, хошь на врагов натравливай. Сколько потребовалось времени, сколько поколений животных и людей, чтобы из волка образовалась собака типа мастифа (специально упоминаю достаточно древнюю породу, известную уже более 2000 лет), абсолютно внешне на волка не похожая?

Объяснения типа "приблудились" мне кажутся малоубедительными...

#9 sachaff

sachaff
  • Мыслитель

  • Power User
  • 2 273 сообщений

Отправлено 11.07.2007 - 12:58

Цитата

Отчего волки не живут с дикими племенами сейчас?
в них нет надобности.


Цитата

Отчего не появляются одомашненные медведи? Очень полезные животные домашние могли бы быть - универсальные
а эти животные труднее приучаются. чем волки.
тигров ведь тож можно приучить и натравливать. но порой у них наступают токсигозы при которых они и на хозяина могут напасть.
(да и тяжко прокормить таких животных. а собаке меньше надо)


Цитата

Сколько потребовалось времени, сколько поколений животных и людей, чтобы из волка образовалась собака типа мастифа (специально упоминаю достаточно древнюю породу, известную уже более 2000 лет), абсолютно внешне на волка не похожая?
мастиф получился при смешении нескольких пород.
могу предположить. что "волчьих пород" было больше чем несколько. пере-сь и получилось то что имеем сейчас.

#10 vovse_ne

vovse_ne
  • Зашла покурить...

  • Пользователь
  • 1 828 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Сразу за Макдональдсом...
  • Интересы:Yeah, Jesus tried to save me, but there was no space on his memory card.

Отправлено 11.07.2007 - 13:00

А вот чем не вариант? :)

#11 downGRADE

downGRADE
  • Знаток

  • Пользователь
  • 1 092 сообщений

Отправлено 11.07.2007 - 14:40

Просмотр сообщенияRЯ. (10.7.2007, 0:59) писал:

На первый взгляд простой вопрос - как появились домашние животные? Ведь нет никаких упоминаний о том, как они возникли. И тем не менее они как-то появились, причём со свойствами совсем не характерными для диких.
...
Что-то есть в этом иррациональное...
Когда-то на Земле было оледенение и всему живому было плохо, было трудно выжить... образовались симбиотические сообщества. Иррациональное было в нижних чакрах, там конструировались чувства... цветное зрение само не срастётся.

#12 sai

sai
  • скользящий

  • Пользователь
  • 1 925 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лобня

Отправлено 11.07.2007 - 20:24

Цитата

Но вот насчёт селекции - надо откуда-то было узнать и понять, что и как селектировать, и что селекция принципиально возможна...
просто выбирали самых удобных людям щенков из поколоения =)

зачем? ответь легче ли охотиться с дрессированным волком-собакой или одному?))

Цитата

Отчего не появляются одомашненные медведи?
жестокое децтво... ниразу небыл в цирке...

Цитата

Иррациональное было в нижних чакрах, там конструировались чувства... цветное зрение само не срастётся.
ээээ... ты сам то понял что сказал? боюсь ты даже не понял о чём тема =)))

#13 RЯ.

RЯ.
  • Практик

  • Power User
  • 8 348 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Зябликово

Отправлено 12.07.2007 - 02:48

Дракоша - почитал -  улыбнуло.
sachaff, а ведь гепардовая охота существует. Гепардов умеют использовать почти как охотничьх собак.
Вы употребляете выражения "скрестить" как нечто само собой разумеющееся - действительно, что может быть проще колеса?  :)  
sai, о том и разговор -  откуда появилось у людей знание о том, что с волками проще охотится? Волк сам по-себе опасное животное и конкурент человека - охотника. Зачем плодить конкурентов? В чём удобство? Надо совсем не думать об охоте, чтобы придумать как для охоты использовать волка. Надо быть очень и очень сытым, и быть совершенно уверенным в том, что голод не грозит, чтобы делиться едой с животными. Наконец надо было откуда-то узнать, что скрещивание возможно в принципе, что оно может принести какие-то полезные результаты. Для этого, опять-же, надо жить в полном достатке... И иметь много, очень много времени... Сорт пшеницы без применения генетической модификации и с использованием современных научных знаний о генетике и селекции выводится за 30-40 лет... Всё это как-то не вяжется с представлениями о первобытно - общинном образе жизни...

downGRADE, тогда уж потепление...

#14 sai

sai
  • скользящий

  • Пользователь
  • 1 925 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лобня

Отправлено 12.07.2007 - 22:27

Цитата

откуда появилось у людей знание о том, что с волками проще охотится?
человек наблюдал эффективность волка на самом себе

Цитата

Зачем плодить конкурентов?
сделать конкурента зависимым от самого себя это значит не просто его превзойти это значит его использовать

Цитата

И иметь много, очень много времени...
сотни тыщ лет достаточно?)))

Цитата

Надо совсем не думать об охоте, чтобы придумать как для охоты использовать волка.
наоборот, надо очень сильно думать об охоте и увеличении её продуктивности.

Цитата

Надо быть очень и очень сытым, и быть совершенно уверенным в том, что голод не грозит, чтобы делиться едой с животными.
приручённый он помогал человеку добыть необходимое и у него оставалось для самого себя. к тому же объедки и т.п.

Цитата

Наконец надо было откуда-то узнать, что скрещивание возможно в принципе
уже гвоорилось что первоначально это было больше селекция чем скрещивание.


теперь вопрос к тебе. ты сказал что для тебя этот вопрос не совсем понятен потому его и задал... и что в нём "чувствуется чтото иррациональеное". так поведай свою теорию возникновения одомашненных животных путём искусственной генетической модификации. замечу что человечество даже на нашем уровне развития пока не способно генной инженерией создавать виды.

#15 RЯ.

RЯ.
  • Практик

  • Power User
  • 8 348 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Зябликово

Отправлено 13.07.2007 - 03:22

Иррациональность, как раз, и заключается в том, что изменения на генетическом уровне были, и мы наблюдаем эти изменения, а вот явных способов такие изменения сделать быстро - не было, точнее не должно было быть.
Возможно было какое-то знание (непонятно как возникшее) о селекции, но столь радикальная селективная работа, превращающая волка, например в таксу, возможна только на протяжении нескольких человеческих поколений -  нескольких веков. Сегодня мы знаем свойства собак  и свойства волков. Мы можем их сравнивать, и это для нас очевидно. Но не зная свойств собак (их же нет ещё), надо было их себе как-то, во-первых, вообразить, придумать, а во-вторых, собственно, провести гигантскую работу по отбору нужных животных и закреплению их полезные качеств на протяжении многих и многих поколений самих селекционеров. Значит должен был существовать способ передачи информации от поколения к поколению - некая первобытная научная школа... И всё это в условии отсутствия прямой очевидной прижизненной выгоды и твёрдой уверенности в успехе...
Вот sachaff пишет про несколько пород, а где дикие потомки этих самых пород?
Все Ваши рассуждения, sai, абсолютно современны и построены на знании, что есть волки и уже есть собаки - "берём волка и делаем из него собаку".
Вы уже обладаете знанием о том, что есть собака - преданное человеку существо, умное, легко поддающееся дрессуре (обучаемое).
У человека первобытного таких знаний не было. Зато вокруг него было очень много опасных животных, одним из которых и был волк - опаснейший стайный хищник.
А вот собак - не было, и знания о том, что далёкие потомки этих серых убийц будут будить утром мирно облизывая пятки - тоже не было...
В самом начале я не утверждал, что у меня есть некая развёрнутая теория. Просто серьёзные сомнения в очевидности общепринятой точки зрения...

#16 downGRADE

downGRADE
  • Знаток

  • Пользователь
  • 1 092 сообщений

Отправлено 13.07.2007 - 15:24

Просмотр сообщенияRЯ. (12.7.2007, 2:48) писал:

downGRADE, тогда уж потепление...
Оледенение, толпой легче выжить, особенно неболшой толпой из разных видов, легче добывать еду и остатков не бывает.


Добавлено: 13.07.2007 - 16:28

Просмотр сообщенияRЯ. (13.7.2007, 3:22) писал:

У человека первобытного таких знаний не было. Зато вокруг него было очень много опасных животных, одним из которых и был волк - опаснейший стайный хищник.
Волк не "опасный" всегда избегает человека, питается в основном мышами, щенков выкармливает родительскими парами... в стаи собирается с ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ голодухи, зверь территориальный, метит свои владения и всегда знает своих соседей, волков, медведей, людей.

#17 sai

sai
  • скользящий

  • Пользователь
  • 1 925 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лобня

Отправлено 13.07.2007 - 19:34

Цитата

Вы уже обладаете знанием о том, что есть собака - преданное человеку существо, умное, легко поддающееся дрессуре (обучаемое).
У человека первобытного таких знаний не было. Зато вокруг него было очень много опасных животных, одним из которых и был волк - опаснейший стайный хищник.

естесно человек и не думал делать собаку =) он просто ПРИРУЧИЛ ВОЛКА блин.

дикий волк -> прикормленный волк на верёвке (пугает всё живое что проходит рядом) в качестве охранника -> приручённый волк (с щенка) в качестве помощника на охоте -> дресированный волк (уже почти собака) как спутник и друг человека -> через кучу кучу лет непредумышленной селекции (просто тупо выбирали и оставляли себе только самых добрых неагрессивных смышлёных и т.д.) волк стал настолько "очеловечен" что просто стал называца собакой =))) а дальше люди заметив возможность подобного влияния на животных стали экспериментировать и наплодили кучу пород. это всё происходило само собой, незапланированно понимаешь? никто в каменном веке не думал что через сотню тыщ лет хочет получить из волка чихуа-хуа =))))))))
в голове это не укладываеца? а ты к примеру можешь ходить только имея конкретную цель передвижения? прикинь люди бывает просто гуляют =)

Сообщение отредактировал sai: 13.07.2007 - 19:37


#18 RЯ.

RЯ.
  • Практик

  • Power User
  • 8 348 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Зябликово

Отправлено 17.07.2007 - 14:21

Просмотр сообщенияsai (13.7.2007, 20:34) писал:

естесно человек и не думал делать собаку =) он просто ПРИРУЧИЛ ВОЛКА блин.

дикий волк -> прикормленный волк на верёвке (пугает всё живое что проходит рядом) в качестве охранника -> приручённый волк (с щенка) в качестве помощника на охоте -> дресированный волк (уже почти собака) как спутник и друг человека -> через кучу кучу лет непредумышленной селекции (просто тупо выбирали и оставляли себе только самых добрых неагрессивных смышлёных и т.д.) волк стал настолько "очеловечен" что просто стал называца собакой =))) а дальше люди заметив возможность подобного влияния на животных стали экспериментировать и наплодили кучу пород. это всё происходило само собой, незапланированно понимаешь? никто в каменном веке не думал что через сотню тыщ лет хочет получить из волка чихуа-хуа =))))))))
в голове это не укладываеца? а ты к примеру можешь ходить только имея конкретную цель передвижения? прикинь люди бывает просто гуляют =)
Вроде бы всё логично. Но вот смотрю я на собаку породы "такса" и меня в который раз грызут сомнения против этой логики. Просто потому, что эксперимент по выведению породы "такса" из породы "немецкая овчарка"(примем её за версию "одомашненный волк") вряд-ли займёт меньше 20 поколений, если мутации будут только естественными, тоесть будут отбираться, например, собаки именно с короткими лапами...
Смотрю я на свиней и не понимаю, зачем они-то? А уж как вижу свинью, которая на поводке ищет трюфели... :)

#19 Ямамото

Ямамото
  • Пользователь

  • Пользователь
  • 356 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Солнцево

Отправлено 17.07.2007 - 18:48

Разумеется, селекция проводилась по агрессивности и способности лазать за норным зверем (лисица, барсук, кролик и др.) - вот и получилась такса. А что такое 20 поколений собак? - меньше века! Интересно другое - в лучших линиях английских сеттеров, родословную которых можно проследить на несколько веков появилась врожденная способность к аппортингу! Т.е. за несколько сотен поколений можно добится необходимого поведенческого рефлекса. А Вы - "ноги короткие".

#20 RЯ.

RЯ.
  • Практик

  • Power User
  • 8 348 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Зябликово

Отправлено 17.07.2007 - 23:17

Просмотр сообщенияЯмамото (17.7.2007, 19:48) писал:

Разумеется, селекция проводилась по агрессивности и способности лазать за норным зверем (лисица, барсук, кролик и др.) - вот и получилась такса. А что такое 20 поколений собак? - меньше века! Интересно другое - в лучших линиях английских сеттеров, родословную которых можно проследить на несколько веков появилась врожденная способность к аппортингу! Т.е. за несколько сотен поколений можно добится необходимого поведенческого рефлекса. А Вы - "ноги короткие".
Уважаемый Ямамото. Тут вообще-то не разговор о селекции. Вопрос в первом посте топика.
В том, что можно вывести породу, я и не сомневаюсь. У меня совсем в другом сомнения. :)

#21 Ямамото

Ямамото
  • Пользователь

  • Пользователь
  • 356 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Солнцево

Отправлено 17.07.2007 - 23:32

Так в чем же Ваши сомнения?
Совершенно случайно нашел сегодня - посмотрите, может быть что-то проясните для себя.
www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2007/t11_2/vogis_11_2_02.pdf

Сообщение отредактировал Ямамото: 17.07.2007 - 23:49


#22 sai

sai
  • скользящий

  • Пользователь
  • 1 925 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лобня

Отправлено 18.07.2007 - 02:14

Цитата

Смотрю я на свиней и не понимаю, зачем они-то?
есть

#23 RЯ.

RЯ.
  • Практик

  • Power User
  • 8 348 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Зябликово

Отправлено 18.07.2007 - 04:45

Просмотр сообщенияЯмамото (18.7.2007, 0:32) писал:

Так в чем же Ваши сомнения?
Совершенно случайно нашел сегодня - посмотрите, может быть что-то проясните для себя.
www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2007/t11_2/vogis_11_2_02.pdf
Спасибо большое, очень интересно. Только этот труд (при поверхностном знакомстве) не отвечает на простой вопрос - "зачем"? Что такого суперценного в лисах или барсуках, что надо было специально изобретать таксу для охоты в норах? Как-то ведь охотились и без такс...

sai, только развитая культура, культура совсем не первобытно-общинная могла позволить себе начать выращивать животных для еды.
Я это к тому, что  логично предположить, что человек, группы людей, сначала стали суперуспешными охотниками, начали жить в достатке, сытно, и только потом стали приручать животных. И я не понимаю - чего их приручать, если и так всё хорошо? Ну поиграли с волчатами, а потом отпустили. Или слопали. А тех-же свиней надо кормить, - заготавливать корм, сооружать загоны.. Не проще-ли пойти на охоту и добыть?

#24 Ямамото

Ямамото
  • Пользователь

  • Пользователь
  • 356 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Солнцево

Отправлено 18.07.2007 - 08:57

Уважаемый RЯ. Вы говорите довольно странные вещи. Неужели кормить свиней обедками, ботвой и проч., труднее чем с копьем промышлять кабанов? Уверяю Вас, значительно проще! Поэтому, например после облавной охоты, когда было поймано несколько животных, их забивали по мере необходимости, остальных же придерживали. А тут, опять же например, одна дикая свинья опоросилась. - Вот это прибыток!
С волками, видимо, было по-другому. На окрытых ландшафтах, типа степей, саваны или пампы хищники концентрируются вокруг стад копытных. Соответственно хищники, и вот числе человек, живут в тесном контакте конкурируя, а в некоторых случаях, сотрудничая друг с другом. Поскольку человек был более успешен, волки стали лнуть к нему. Люди подкармливали волков, а те помогали загонять животных. Примерно так закладывались отношения воков и людей.

#25 be a star

be a star
  • глубокоуважаемый вагоноувожатый

  • Пользователь
  • 1 680 сообщений

Отправлено 19.07.2007 - 10:14

Просмотр сообщенияRЯ. (10.7.2007, 1:59) писал:

На первый взгляд простой вопрос - как появились домашние животные? Ведь нет никаких упоминаний о том, как они возникли. И тем не менее они как-то появились, причём со свойствами совсем не характерными для диких. Сравните волка и домашнюю собаку - они же принципиально по-разному относятся к человеку, собака может спокойно лежать у огня, итд. На мой взгляд без серьёзного вмешательства в генетический код тут не обошлось.Чтобы получить животное с такими качествами должна была проводиться сознательная и очень длительная селективная работа - которую в отсутствие современных научных методик (да и с ними то-же) должно было проводить не одно человеческое поколение...  В школе нас учили, что это произошло как бы само собой, но вот я усомнился, что само собой... Что-то есть в этом иррациональное...
А как человека приучили ходить на работу, а не каменным топором у ближнего деньги отбирать (хотя, над признать, некоторые до сих пор предпочитают топор, что лишний раз подтверждает правоту дедушки Дарвина). Я думаю, начальники тут скорее поработали не с генетическим кодом, а с идентификационным кодом налогаплательщика. ))) С животными тож самое, кто кормит, с тем и живут, просто, некоторых надо кормить очень долго. )

#26 sai

sai
  • скользящий

  • Пользователь
  • 1 925 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лобня

Отправлено 20.07.2007 - 03:41

Цитата

sai, только развитая культура, культура совсем не первобытно-общинная могла позволить себе начать выращивать животных для еды.

Цитата

А тех-же свиней надо кормить, - заготавливать корм, сооружать загоны.. Не проще-ли пойти на охоту и добыть?
если ты говоришь о первобытных людях то ты прав... но ты забыл что люди и сами развивались. =)

сначала да, занимались лишь собирательством (аки современные обезьянки) и тусовались семьями типа прайдами, потом уже охотой (когда изобрели чем собсно охотица) и соответсвенно пришлось объединяться в общины для успешной охоты... а теперь неучтённый тобой нюанс - популяция ростёт, ртов всё больше а жить надо. вокруг уже всё пособрали и всех перебили... чё делать? два выхода - кочевать (многие на этом так и застряли) и сельское хозяйство. большой толпой кочевать напряжно да и соседи вокруг напрягают. а тут и оборотная сторона - с возделанной земли уже не уйдёшь... а народу тем временем всё больше... и одной травой сыт не будешь... а с земли уходить верная смерть. вот тут то и было изобретено скотоводство. (и тут снова пригодился тот самый пресловутый одомашенный волк который в стародавние времена на охоте помогал... потом жилище сторожил.. теперь это уже настоящая собака, которая стала помимо всего прежнего охранять стада)

#27 vovse_ne

vovse_ne
  • Зашла покурить...

  • Пользователь
  • 1 828 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Сразу за Макдональдсом...
  • Интересы:Yeah, Jesus tried to save me, but there was no space on his memory card.

Отправлено 24.07.2007 - 16:30

Просмотр сообщенияRЯ. (18.7.2007, 5:45) писал:

Спасибо большое, очень интересно. Только этот труд (при поверхностном знакомстве) не отвечает на простой вопрос - "зачем"? Что такого суперценного в лисах или барсуках, что надо было специально изобретать таксу для охоты в норах? Как-то ведь охотились и без такс...

Вот неплохая статейка по истории породы: http://ru.wikipedia.org/wiki/Такса
С таксой-то как раз всё просто.

#28 Safos

Safos
  • Пользователь

  • Пользователь
  • 313 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва=)
  • Интересы:Кликай в ЛС расскажу=)

Отправлено 24.07.2007 - 17:37

да уж, ну ещё помню из дества мультфильм смотрел, ну наверное как волка приручили, к цепи сначало а потом уже и свободно.

Сообщение отредактировал Safos13: 24.07.2007 - 17:38


#29 RЯ.

RЯ.
  • Практик

  • Power User
  • 8 348 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Зябликово

Отправлено 25.07.2007 - 00:49

Просмотр сообщенияsai (20.7.2007, 4:41) писал:

если ты говоришь о первобытных людях то ты прав... но ты забыл что люди и сами развивались. =)
сначала да, занимались лишь собирательством (аки современные обезьянки) и тусовались семьями типа прайдами, потом уже охотой (когда изобрели чем собсно охотица) и соответсвенно пришлось объединяться в общины для успешной охоты... а теперь неучтённый тобой нюанс - популяция ростёт, ртов всё больше а жить надо. вокруг уже всё пособрали и всех перебили... чё делать? два выхода - кочевать (многие на этом так и застряли) и сельское хозяйство. большой толпой кочевать напряжно да и соседи вокруг напрягают. а тут и оборотная сторона - с возделанной земли уже не уйдёшь... а народу тем временем всё больше... и одной травой сыт не будешь... а с земли уходить верная смерть. вот тут то и было изобретено скотоводство. (и тут снова пригодился тот самый пресловутый одомашенный волк который в стародавние времена на охоте помогал... потом жилище сторожил.. теперь это уже настоящая собака, которая стала помимо всего прежнего охранять стада)
Всё логично...И всё-таки не могу отделаться от идеи, что странным мне показалось всё более-менее очевидное, и теперь буквально всё развитие человека - изобретение кулинарной обработки пищи, появление ремёсел, искусства итд - сплошная загадка, и очень жаль, что не сохранилось никаких документальных свидетельств где и как всё это было открыто, сделано, изобретено, и , главный, мучительный для меня вопрос - зачем всё-таки это придумывалось. Мне по-прежнему не кажется очевидной необходимость что-либо изобретать, ведь есть десятки примеров первобытных общин и в Африке и в южной Америке и в Австралии и на островах, которые живут без домашних животных, без повозок на колёсах...

Просмотр сообщенияДракоша (24.7.2007, 17:30) писал:

Вот неплохая статейка по истории породы: http://ru.wikipedia.org/wiki/Такса
С таксой-то как раз всё просто.
Ага, проще некуда - особенно упоминание про то, что в древнем египте уже были собаки с короткими лапами :) Они изображены на фресках. В то-же время, это не означает, что порода появилась в Египте. То, что в 16 веке породу облагородили тоже по-сути не проливает свет на загадку её появления. Отчего лапы стали короткие? Специально выводили породу? Так она пригодна только для норной охоты, неужели это настолько актуально было для древних? И уши висячие, в дикой природе практически не встречающиеся - сколько их не купируй - они висеть не перестают у новых щенков. Отчего вдруг у домашних собак уши повисли? Какой смысл кроме ухудшения слуха в такой селекции?

#30 vovse_ne

vovse_ne
  • Зашла покурить...

  • Пользователь
  • 1 828 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Сразу за Макдональдсом...
  • Интересы:Yeah, Jesus tried to save me, but there was no space on his memory card.

Отправлено 25.07.2007 - 01:19

Там не так написано. Так написано, что говорят, что в Египте. Но не факт.
Официальная дата с какого века отсчитывается?.. Не облагораживание, а ПОЯВЛЕНИЕ породы с 16-го. Египет - теория (кстати, я увлекалась "породоведением", ни о каких таксах в Египте ни слова не видала).

RЯ, уважаемый, вы ищите проблему там, где её нет. Вы отвлекаетесь на мелочи и частности, тогда как копать надо в целое.

Кстати, знаете, зачем китайцы вывели из карасей золотых аквариумных рыбок? Не поверите - для красоты.
Вы постоянно забываете, что и в древности, и в средние века в голове у людей был такой же мозг и им было свойственно совершенно нерациональное любопытство и мысли "а что, если?.."




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей