Перейти к содержимому


- - - - -

Проживание в подвалах


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 78

#61 drinkermann

drinkermann
  • Мыслитель

  • Динозавр Форума
  • 1 621 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 27.09.2015 - 09:10

Порадовался врятли, скорее выразил уважение. Это разные вещи, для меня.

#62 2Live

2Live
  • Мелкая

  • Пользователь
  • 1 323 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Москва
  • Интересы:ппф

Отправлено 27.09.2015 - 14:32

Просмотр сообщенияdrinkermann (25.09.2015 - 17:17) писал:

Кто умеет работать руками как правило вообще без дела никогда не сидит. Слесари, кузнецы, плотники хорошей квалификации на вес золота. На даче сосед притащил умельца кузнеца откуда-то из глубинки, тот у него жил и делал ему ограды и всякое такое. Посмотрели соседи и друзья, тоже захотели, теперь у умельца дело пошло в гору, живет у себя, заказы делает в промышленных масштабах, а к нему на поклон все едут.
Имхо, работа руками гораздо сложнее чем головой и специалистов, действительно стоящих, крайне мало, но те, что есть, получают просто баснословные деньги. Маляр(не уверен, что правильно назвал, короче специалист по отделке поверхностей) у меня ремонт делал 10 лет назад, получил за свою работу 100к, сделал прихожую и зал. Заказов у него на выбор всегда есть несколько. Автослесарей знаю несколько таких, что к ним чуть ли не за месяц записываются. А фермеры? Есть в подмосковье отличные маленькие хозяйства, дают людям работу, платят прилично, продукцию сбывают на ура, особенно сейчас. Ну и все в таком духе.
Cлишком как-то описано. Розово что - ли. На деле совсем не так. И в глубинке это тоже не так. А повторюсь: молоко и хлеб стоят столько же, сколько и в МСК.
Я склоняюсь к тому, что люди впадают в отчаяние, и в этот момент они неработоспособны. А взять себя в руки, и жить на прожиточный минимум ( т.к. в обычному рабочему там и не поднять ) - нужно тоже свыкнуться.

Просмотр сообщенияdrinkermann (25.09.2015 - 17:17) писал:

Так что реально проще научиться что-нить делать не отрываясь от стола, чем руками. В принципе народ валит в города в основном как раз в офисах штаны протирать, а не руками работать.


Это просто, когда IQ высокое и голова на плечах светлая. Таких, увы, мало.


Просмотр сообщенияdrinkermann (25.09.2015 - 17:17) писал:

Про школы, да. Я же говорю, что хорошо, что еще есть школы, где учат. А то я знаю школы, где обдираловка и толком ничему не учат, просто натаскивают на ЕГЭ.

Я лично против ЭГЭ, но это другой разговор. Да, согласна. Рада, что пока что в школах именно учат, в нашей так точно.

Просмотр сообщенияdrinkermann (25.09.2015 - 17:17) писал:

Про мирэа, я точно знаю, что мою кафедру в этом году прикрыли и специальность мою со следующего года не выпускают, а это было одно из сильнейших мест, где можно было _бесплатно_ получить вполне приличное образование в IT. Плюс его сейчас объединили с двумя более слабыми вузами. МГУПИ, про него я больше знаю, у меня там дядька(простой советский инженер, как он сам это называет) в саппорте работает и тамошних преподавателей тыкает носом в пробелы в их образовании(59 лет дядьке, закончил университет он в 35 лет назад минимум). И еще какой-то ИПАиКЭ, о котором я даже не слышал никогда.
Что за кафедра?

#63 drinkermann

drinkermann
  • Мыслитель

  • Динозавр Форума
  • 1 621 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 27.09.2015 - 15:20

Цитата

Это просто, когда IQ высокое и голова на плечах светлая. Таких, увы, мало.
Ой у меня ща бомбануло. У меня IQ меньше 70. Это типа уже дебильность, по их меркам, так что я склонен думать, что это фикция какая-то.
В принципе, много людей, с которыми я общаюсь намного умнее меня. Так что себя я не считаю даже просто умным, даже средним не считаю, где-то между средним и туповатым. Тут одно из трех, либо я и вправду дебил и просто ничего не понимаю, либо подсознательно выбираю друзей умнее себя, либо умных людей полным полно, а дураки просто более заметны.

Цитата

Что за кафедра?
ИТС(Интеллектуальные технологии и системы), это на факультете кибернетики, специальность АСОиУ(Автоматизированные системы обработки информации и управления).

Цитата

Я склоняюсь к тому, что люди впадают в отчаяние, и в этот момент они неработоспособны. А взять себя в руки, и жить на прожиточный минимум ( т.к. в обычному рабочему там и не поднять ) - нужно тоже свыкнуться.
Вот это "впадание в отчаяние" мне вообще не понятно. Я реально не могу это понять ни на каком уровне. Может меня так воспитали, но по мне так лучше сдохнуть в борьбе пробивая головой стену, чем под этой стеной от голода опустив руки.
ЗЫ: и кстати у меня был опыт жизни как на прожиточный минимум(а может и меньше), когда месяц один хлеб, рис и гречу жрешь без масла и выбираешь "поехать за дешевой гречей на автобусе или пойти пешком, но купить побольше" или "обойтись неделю без хлеба и купить штаны в секонде или обойтись без штанов, тк старые еще вполне годные", так и на широкую ногу, когда получал столько, что не успевал тратить. Разочарований и проблем во втором случае было даже больше.

Сообщение отредактировал drinkermann: 27.09.2015 - 18:02


#64 2Live

2Live
  • Мелкая

  • Пользователь
  • 1 323 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Москва
  • Интересы:ппф

Отправлено 27.09.2015 - 20:28

Просмотр сообщенияdrinkermann (27.09.2015 - 15:20) писал:


Ой у меня ща бомбануло. У меня IQ меньше 70. Это типа уже дебильность, по их меркам, так что я склонен думать, что это фикция какая-то.
В принципе, много людей, с которыми я общаюсь намного умнее меня. Так что себя я не считаю даже просто умным, даже средним не считаю, где-то между средним и туповатым. Тут одно из трех, либо я и вправду дебил и просто ничего не понимаю, либо подсознательно выбираю друзей умнее себя, либо умных людей полным полно, а дураки просто более заметны.
Начинается )))) Тогда это уникальность, а не дебилизм =) Зачем так сразу. А кем же вы работаете?

Просмотр сообщенияdrinkermann (27.09.2015 - 15:20) писал:

ИТС(Интеллектуальные технологии и системы), это на факультете кибернетики, специальность АСОиУ(Автоматизированные системы обработки информации и управления).
Вот это "впадание в отчаяние" мне вообще не понятно. Я реально не могу это понять ни на каком уровне. Может меня так воспитали, но по мне так лучше сдохнуть в борьбе пробивая головой стену, чем под этой стеной от голода опустив руки.

Не понятно, значит такого не бывало. И это скорее плюс в этой ситуации.

Просмотр сообщенияdrinkermann (27.09.2015 - 15:20) писал:

ЗЫ: и кстати у меня был опыт жизни как на прожиточный минимум(а может и меньше), когда месяц один хлеб, рис и гречу жрешь без масла и выбираешь "поехать за дешевой гречей на автобусе или пойти пешком, но купить побольше" или "обойтись неделю без хлеба и купить штаны в секонде или обойтись без штанов, тк старые еще вполне годные", так и на широкую ногу, когда получал столько, что не успевал тратить. Разочарований и проблем во втором случае было даже больше.
Не та ситуация, мне кажется, что у всех такое бывало когда-либо.

#65 drinkermann

drinkermann
  • Мыслитель

  • Динозавр Форума
  • 1 621 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 28.09.2015 - 11:10

Цитата

Тогда это уникальность, а не дебилизм =) Зачем так сразу. А кем же вы работаете?
Уникальность? Да где там мне до уникальности? Обычный представитель бездарной серой массы. Был бы я хоть на метр близок к уникальности, сейчас бы обсуждал с каким-нибудь фернандо алонсо какой кокаин купить чтоб под цвет яхты и чтоб не контрастировал на фоне элитных проституток, а не как выживать в подвалах и что должно быть в голове, чтобы там не оказаться.
На данный момент работаю по специальности, разрабатываю АСУ для систем спутниковой связи(в тч военного и двойного назначения). Раньше продавал электростанции и занимался продвижением сайтов конторы, получал столько, что не унести, но работа была слишком тупая и скучная для меня(Там не было ничего нового, развития никакого, а для меня если я перестаю учиться, то все, жизнь закончена). До этого накладные на складе кока-колы печатал(ушел потому что весь этот процесс автоматизировал), до этого продавал дeрьмо в садово-огородном магазине, там же был электриком\админом\курьером и грузчиком, до этого работал фотографом в клубе, до этого чертежи в автокаде рисовал, до этого плитку клал, до этого газеты носил. Короче не чураюсь любой работы.

Цитата

Не понятно, значит такого не бывало. И это скорее плюс в этой ситуации.
И не будет, ну если конечно меня овощем безвольным не сделают, но думаю в таком случае мне будет уже все равно.

Сообщение отредактировал drinkermann: 28.09.2015 - 18:27


#66 мамай

мамай
  • Легенда форума

  • Power User
  • 6 436 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва, митино
  • Интересы:рыбалка и всё что с этим связанно теперь еще и грибник а еще сыродел

Отправлено 28.09.2015 - 19:06


drinkermann, респект и уважуха)))


#67 2Live

2Live
  • Мелкая

  • Пользователь
  • 1 323 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Москва
  • Интересы:ппф

Отправлено 29.09.2015 - 08:35

Просмотр сообщенияdrinkermann (28.09.2015 - 11:10) писал:


Уникальность? Да где там мне до уникальности? Обычный представитель бездарной серой массы. Был бы я хоть на метр близок к уникальности, сейчас бы обсуждал с каким-нибудь фернандо алонсо какой кокаин купить чтоб под цвет яхты и чтоб не контрастировал на фоне элитных проституток, а не как выживать в подвалах и что должно быть в голове, чтобы там не оказаться.

Просмотр сообщенияdrinkermann (28.09.2015 - 11:10) писал:

На данный момент работаю по специальности, разрабатываю АСУ для систем спутниковой связи(в тч военного и двойного назначения).
Я просто это выделю. Действительно, серая масса. ( Сарказм ). И это крутая, по-моему мнению, работа.

Серая масса скорее тут - я. =)

Просмотр сообщенияdrinkermann (28.09.2015 - 11:10) писал:

Раньше продавал электростанции и занимался продвижением сайтов конторы, получал столько, что не унести, но работа была слишком тупая и скучная для меня(Там не было ничего нового, развития никакого, а для меня если я перестаю учиться, то все, жизнь закончена). До этого накладные на складе кока-колы печатал(ушел потому что весь этот процесс автоматизировал), до этого продавал дeрьмо в садово-огородном магазине, там же был электриком\админом\курьером и грузчиком, до этого работал фотографом в клубе, до этого чертежи в автокаде рисовал, до этого плитку клал, до этого газеты носил. Короче не чураюсь любой работы.
А вот это отличное качество. Считаю оно очень нужное. Я тоже на пятьсот разных работах работала, и сайты делала, и ногти красила.
С голоду не помрем :D

Просмотр сообщенияdrinkermann (28.09.2015 - 11:10) писал:

И не будет, ну если конечно меня овощем безвольным не сделают, но думаю в таком случае мне будет уже все равно.

Не люблю зарекающихся, но поверю.

#68 drinkermann

drinkermann
  • Мыслитель

  • Динозавр Форума
  • 1 621 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 29.09.2015 - 10:13

Я походу реально в своем каком-то манямирке живу, мне не кажется, что я делаю что-то такое, что недоступно другим. Зато я точно знаю, что есть люди, которые делают гораздо более сложные вещи, до которых мне как до китая в известной позе и сколько бы я не стремился достичь таких высот разрыв только растет(но стремиться я не перестаю в любом случае), я так подозреваю, что для тех, кого я считаю умными тоже есть те, кто умнее их и они стремяться догнать уже их.
Тут есть важная деталь, не знаю как сформулировать, но попробую. В моем манямирке есть люди многоборцы и специалисты. Специалист если находит "свое" занятие оно ему дается легко и прогрессирует он в нем до бесконечности наращивая темп, с другими занятиями все плохо, даются тяжело, темп прогрессирования уже с начальных этапов падает. Многоборцы же имеют хороший старт в любой области, но их прогресс резко падает где-то на уровне "средний или чуть выше". Так вот я отношусь ко второй категории. То есть я могу завтра уволиться и заняться например логистикой или устроиться поваром и за очень короткое время добиться достаточного для комфортной жизни выхлопа с этого, это абсолютно недоступно для людей с типом мышления специалистов, которые в случае утраты в них необходимости крайне плохо уживаются с новой реальностью в которой скорее всего высот они уже не добьются и именно у них есть все шансы опуститься на дно жизни.

Сообщение отредактировал drinkermann: 29.09.2015 - 10:14


#69 мамай

мамай
  • Легенда форума

  • Power User
  • 6 436 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва, митино
  • Интересы:рыбалка и всё что с этим связанно теперь еще и грибник а еще сыродел

Отправлено 29.09.2015 - 20:19

с позволения немного разбавлю...сразу оговорюсь что ничерта не понимаю...чисто на ощущении. лет эдак 15 назад выпало мне средь ночи оказаться в фешенебельном районе бибирево...как-то так получилось. проводил девушку до подъезда...попутно какому-то доброхоту из категории местных наркош накостылял и пошел на большую дорогу ловить такси до дому. состояние такое...немного байрон))) по дороге случился эдакий магазин а-ля супермаркет и возле него общество бывших интелегентов))) что-то меня пробило(я же байрон) с ними пообщаться. ну выкатил им ящик водки...пива...закусь на батальон и сел на бодюр с ними бражничать. толкал речи...спрашивал как до жизни такой дошли...и в какой-то момент как вспышка молнии мысль пробила...а ведь линия нас разделяющая такая тонкая...причем в одну сторону: они ко мне не поднимутся а я легко могу опустится...якоря нужны человеку, якоря. у меня они плотные.

#70 HappyBrain

HappyBrain
  • Уровень скромности

  • Администратор
  • 20 645 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 29.09.2015 - 22:03

Просмотр сообщениямамай (29.09.2015 - 20:19) писал:

с позволения немного разбавлю...сразу оговорюсь что ничерта не понимаю...чисто на ощущении. лет эдак 15 назад выпало мне средь ночи оказаться в фешенебельном районе бибирево...как-то так получилось. проводил девушку до подъезда...попутно какому-то доброхоту из категории местных наркош накостылял и пошел на большую дорогу ловить такси до дому. состояние такое...немного байрон))) по дороге случился эдакий магазин а-ля супермаркет и возле него общество бывших интелегентов))) что-то меня пробило(я же байрон) с ними пообщаться. ну выкатил им ящик водки...пива...закусь на батальон и сел на бодюр с ними бражничать. толкал речи...спрашивал как до жизни такой дошли...и в какой-то момент как вспышка молнии мысль пробила...а ведь линия нас разделяющая такая тонкая...причем в одну сторону: они ко мне не поднимутся а я легко могу опустится...якоря нужны человеку, якоря. у меня они плотные.

Вам показан алкоголь в умеренных количествах. Под влиянием этанольного отравления у Вас родятся разумные мысли. Только вот есть-ли кому их воспринять. imho

5-тысячное сообщение получилось таким лирическим )
была фоточка у меня про Бибирево ...

Изображение

#71 habalgarmin

habalgarmin
  • мизантроп интернационалист

  • Динозавр Форума
  • 4 464 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:здесь
  • Интересы:кино,книжки,музыка,...

Отправлено 29.09.2015 - 23:03

Просмотр сообщенияdrinkermann (27.09.2015 - 09:10) писал:

Порадовался врятли, скорее выразил уважение. Это разные вещи, для меня.
в данном контексте это весьма близкие вещи. это ж определённо позитивный пример. который может "осветить путь" в трудной ситуации.

вообще drinkermann мастер преуменьшать. и iq у него 70 и масса серая. Imho, серая масса либо в одной области сносно, либо во всех хреново.
Но в одном определённо прав: для того чтоб со дна подняться нужен не только и даже не столько интеллект, как умение пользоваться подвернувшимися шансами. в частности :

Просмотр сообщенияdrinkermann (28.09.2015 - 11:10) писал:

Короче не чураюсь любой работы.

плюс известный нюанс: если кто с этого самого дна начал, тот, попав туда вновь, имеет существенно больше шансов подняться,  нежели какой-нибудь "упавший" баловень судьбы с рождения,

Сообщение отредактировал habalgarmin: 29.09.2015 - 23:04


#72 drinkermann

drinkermann
  • Мыслитель

  • Динозавр Форума
  • 1 621 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 29.09.2015 - 23:27

Просмотр сообщенияhabalgarmin (29.09.2015 - 23:03) писал:

Imho, серая масса либо в одной области сносно, либо во всех хреново.
Ничем не отличается от моей модели. Возможно только шкала разная. То, что для меня например средне, для других может быть хреново.

ЗЫ:
Скрытый текст

Сообщение отредактировал drinkermann: 30.09.2015 - 00:03


#73 HappyBrain

HappyBrain
  • Уровень скромности

  • Администратор
  • 20 645 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 30.09.2015 - 00:41

Просмотр сообщенияdrinkermann (29.09.2015 - 23:27) писал:

И вопросов таких тысячи.

Дело не только в том , что-бы предположить ответ , но и в том, что-бы выбрать правильный из шума.

PS а у кого это было в подписи "больше не  алкач" ?

Просмотр сообщенияhabalgarmin (29.09.2015 - 23:03) писал:

....
плюс известный нюанс: если кто с этого самого дна начал, тот, попав туда вновь, имеет существенно больше шансов подняться,  нежели какой-нибудь "упавший" баловень судьбы с рождения,

не факт, не факт.

#74 drinkermann

drinkermann
  • Мыслитель

  • Динозавр Форума
  • 1 621 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 30.09.2015 - 01:27

Что-то я тему в оффтоп укатил..

Просмотр сообщенияHappyBrain (30.09.2015 - 00:41) писал:

Дело не только в том , что-бы предположить ответ , но и в том, что-бы выбрать правильный из шума.
Ну и какой например в данном случае правильный? Тут, имхо, дело именно в том. что нужно угадать тот ответ, который подразумевал мозг составляющего, но его способ мышления может кардинально отличаться от моего. Я не хочу сказать, что это какой-то количественный показатель, он просто другой. Все наши решения основаны на личном накопленном опыте и в подавляющем большинстве ситуаций именно личный опыт определяет какое решение будет принято, зачастую бессознательно. Как можно быть уверенным, что одна и та же фраза разными людьми воспринимается одинаково, если личный опыт у них разный? Я вот например нифига не уверен даже в том, что другие люди видят черное как черное, а белое как белое.

#75 HappyBrain

HappyBrain
  • Уровень скромности

  • Администратор
  • 20 645 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 30.09.2015 - 01:39

было-бы любопытно измерить IQ людей , которые проживают в подвалах :3:

Просмотр сообщенияdrinkermann (30.09.2015 - 01:27) писал:

Что-то я тему в оффтоп укатил..
..... Я вот например нифига не уверен даже в том, что другие люди видят черное как черное, а белое как белое.
не такой уж и офф, imho

у нас просто разные цветовые схемы/стили Форума :armata_PDT_14:

чёрное это чёрное, белое это белое , а правильный ответ - это правильный ответ. (не стану писать какой , а то вдруг кто захочет повторить Ваш результат  :5: )

PS ... а я вот чувствую, что глупею с годами...((

#76 2Live

2Live
  • Мелкая

  • Пользователь
  • 1 323 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Москва
  • Интересы:ппф

Отправлено 01.10.2015 - 10:03

Просмотр сообщенияhabalgarmin (29.09.2015 - 23:03) писал:

в данном контексте это весьма близкие вещи. это ж определённо позитивный пример. который может "осветить путь" в трудной ситуации.

вообще drinkermann мастер преуменьшать. и iq у него 70 и масса серая. Imho, серая масса либо в одной области сносно, либо во всех хреново.
Но в одном определённо прав: для того чтоб со дна подняться нужен не только и даже не столько интеллект, как умение пользоваться подвернувшимися шансами. в частности

плюс известный нюанс: если кто с этого самого дна начал, тот, попав туда вновь, имеет существенно больше шансов подняться,  нежели какой-нибудь "упавший" баловень судьбы с рождения,


Так я и не отрицала его правоту в этом. Есть линия слома человека. Кто-то ее испытал, кто-то нет. Моральная линия, которая ломает человека, и человек начинает, простите, бухать, или впадает в отчаяние и вместо полезных вещей и вытаскивания себя с лужи - он ноет и жалуется на жизнь.
В какой-то степени так и есть. Но чаще всего работодатель наймет лучше приезжего и будет платить ему компейки, нежели русского мужика возьмет дворником и еще и крышу ему в подвале даст. К чему я именно за этот пример взялась. Месяц у нас уволили дворника, грязь была. Мужик с дома пытался устроиться, не взяли. Взяли приезжего..
Но ни в коем случае не оправдываю. Не взяли туда, иди в другое место.

#77 habalgarmin

habalgarmin
  • мизантроп интернационалист

  • Динозавр Форума
  • 4 464 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:здесь
  • Интересы:кино,книжки,музыка,...

Отправлено 01.10.2015 - 11:06

Просмотр сообщенияHappyBrain (30.09.2015 - 00:41) писал:

Просмотр сообщенияhabalgarmin (29.09.2015 - 23:03) писал:

....
плюс известный нюанс: если кто с этого самого дна начал, тот, попав туда вновь, имеет существенно больше шансов подняться,  нежели какой-нибудь "упавший" баловень судьбы с рождения,
не факт, не факт.
а почему сомнения? историй из серии "поднялся-упал-поднялся вновь" множество.

#78 HappyBrain

HappyBrain
  • Уровень скромности

  • Администратор
  • 20 645 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 01.10.2015 - 13:59

Просмотр сообщенияhabalgarmin (01.10.2015 - 11:06) писал:

Просмотр сообщенияHappyBrain (30.09.2015 - 00:41) писал:

Просмотр сообщенияhabalgarmin (29.09.2015 - 23:03) писал:

....
плюс известный нюанс: если кто с этого самого дна начал, тот, попав туда вновь, имеет существенно больше шансов подняться,  нежели какой-нибудь "упавший" баловень судьбы с рождения,
не факт, не факт.
а почему сомнения? историй из серии "поднялся-упал-поднялся вновь" множество.
историй из серии "поднялся-упал-поднялся вновь" множество потому , что: 1) нам дают их на блюдечке читать, потому , что нам нравится и это необычно, да и придумывают их сами журнализды ;
2) историй "упал-не поднялся" гораздо больше , но кому нужны такие истории? 3) и насколько их много ( "поднялся-упал-поднялся вновь") ?  две , три , десять приведёте ? :3:  

сомнения , что у того , кто поднялся из низов, шансов выплыть во второй , в третий раз больше. Есть аргументы как за , так и против этого.
************************

Просмотр сообщения2Live (01.10.2015 - 10:03) писал:

.... Месяц у нас уволили дворника, грязь была. Мужик с дома пытался устроиться, не взяли. Взяли приезжего..
.....
когда-то  меня не взяли мойщиком машин. Так я и не поднялся до профессионального мойщика ((

#79 habalgarmin

habalgarmin
  • мизантроп интернационалист

  • Динозавр Форума
  • 4 464 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:здесь
  • Интересы:кино,книжки,музыка,...

Отправлено 01.10.2015 - 14:08

Просмотр сообщенияHappyBrain (01.10.2015 - 13:59) писал:

2) историй "упал-не поднялся" гораздо больше , но кому нужны такие истории? 3) и насколько их много ( "поднялся-упал-поднялся вновь") ?  две , три , десять приведёте ? :3:  
во первых истории про "упал-не поднялся" тоже есть. про них написано достаточно много ) ( чего далеко ходить:  Москва-Петушки хотя бы )
далее: думаю, с десяток приведу.
но вы меня возможно не так поняли. понятно, что первых историй будет на порядок (порядки) больше.
Но из тех кто вновь поднялся больше будет тех, кто уже однажды поднимался.
Но соглашусь, это всё умозрительно. статистики у меня нет.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей