Сообщений в теме: 106

[4in4in]

Насчет биографии Власова спорить с вами не буду т.к. не помню источников информации (что есть в памяти - то и написал, сослаться не на что, искать влом).
Карбышев, насколько я знаю, был наказан за антифашистскую деятельность в лагере. Генералов немцы в солдатские лагеря не кидали (так же как и мы - Паулюс вообще в лагере, вроде, не был). Так что Власов в плену не замерзал без еды под открытым небом как миллионы русских солдат.
Насчет 2-й ударной - 100 тыс. человек бросили на прорыв блокады Ленинграда без подготовки, без поддержки, без серьезного тылового снабжения, в труднопроходимую местность. Как всегда "на авось" - может прорвутся. Еще большее преступление - отказ разблокировать окруженную армию. Не было предпринято даже попытки контрудара (вспомните 6-ю армию немцев - ситуация противоположная). В результате окруженные смогли пробить корридор шириной несколько сот метров - т.н. "долину смерти" по которой умирающие от голода люди выходили из котла. По обе стороны стояли отборные СС-овские части и уничтожали наших солдат как в тире, живыми вышли единицы. Помощь пытались оказать только наши части занимавшие фронт с другой стороны (сделать они мало чего могли). Никакой операции по прорыву окружения командование даже не планировало.
Про Мясной Бор можно здесь почитать: http://artofwar.ru/r...text_0030.shtml

[Гость на час]

Barizzzka (19.2.2007, 15:06) писал:

Насчет биографии Власова спорить с вами не буду т.к. не помню источников информации (что есть в памяти - то и написал, сослаться не на что, искать влом).
Карбышев, насколько я знаю, был наказан за антифашистскую деятельность в лагере. Генералов немцы в солдатские лагеря не кидали (так же как и мы - Паулюс вообще в лагере, вроде, не был). Так что Власов в плену не замерзал без еды под открытым небом как миллионы русских солдат.
Насчет 2-й ударной - 100 тыс. человек бросили на прорыв блокады Ленинграда без подготовки, без поддержки, без серьезного тылового снабжения, в труднопроходимую местность. Как всегда "на авось" - может прорвутся. Еще большее преступление - отказ разблокировать окруженную армию. Не было предпринято даже попытки контрудара (вспомните 6-ю армию немцев - ситуация противоположная). В результате окруженные смогли пробить корридор шириной несколько сот метров - т.н. "долину смерти" по которой умирающие от голода люди выходили из котла. По обе стороны стояли отборные СС-овские части и уничтожали наших солдат как в тире, живыми вышли единицы. Помощь пытались оказать только наши части занимавшие фронт с другой стороны (сделать они мало чего могли). Никакой операции по прорыву окружения командование даже не планировало.
Про Мясной Бор можно здесь почитать: http://artofwar.ru/r...text_0030.shtml

$$$Сама поспешность начала операции и крайняя медлительность при принятии мер к спасению наталкивают на мысль о том, что армия была принесена в жертву, чтобы хоть чуточку ослабить давление немцев на Ленинград. $$$

Вот кусочек даже из той статьи. Кстати об этом не забывают все те, кто серьёзно пытался изучить эти события. А по поводу гибели армии не надо забывать, что она спешно продвигалась, уничтожая врага и именно, отвлекая силы врага.

Про Власова совсем недавно был отличный фильм и про "его реальное место". Не надо слишком много побед ему приписывать. Единственное реальное качество - живучесть / личная выживаемость.  

Вторая ударная была и второй, которую он "потерял". Не говоря уже о том, что "вручённую ему" армию сформировал его будущий заместитель (почему армию отдали человеку, который к ней не имел отношения - более интересный вопрос).  


А в общем и целом статья про Мясной Бор - страшилка от человека, который лично там не был, как и не был во многих российских местах, где гибли и другие армии, но нет "ни одной косточки" (словами автора). К тому же описание моментами более чем захватывает, но потом вдруг натыкаешься на явную байку, каких было множество везде и всегда и как-то интерес пропадает!


А в Мясном Бору просто противно из-за болот и деревьев : света нет и сырость, очень мрачно. Грибов множество. Местные вполне передвигаются там. Просто реально неудобные места ни для чего и явно не вычищенные от военной ржавой рухляди (а менты в этих местах постоянно находят "террористов"   заставили бы тех же ментов стрелять из "этого", сразу бы перестали "шить статьи")

$$$о которой молчат Мясной Бор, Харьков, Вязьма и Крым, $$$

Ну тогда бы автор развернул бы свой трактат про Вязьму. Типа и там "и лежат и т. п."  Нет этого там, просто места совсем другие, очень удобные для жизни людей, поэтому там почти "порядок" в сравнении с Мясным Бором.

$$$Танков в тот момент не имелось, как и в 52-й армии совсем. $$$
"Поздравляем, соврамши!" И шасси и башни можно найти советские.

$$$Говорят, что на болотах, особенно торфяных, иногда находят практически неразложившиеся трупы в неистлевшем обмундировании и с исправным оружием.$$$

Так и хочется на это сказать : "говорят, что кур доят!"  Если опираться на такие источники, то вообще можно будет потерять нить, кто, где и с кем воевал.

PS. По Мясному Бору. Могли бы наверное выйти мелкими группами, через болота. Местность позволяет и окружение - достаточно условно, подтянуть туда и применять наиболее смертоносную технику - нереально. Но тогда армия в другом виде "погибла" бы, в смысле боевой единицы, а людей (в условиях войны) пришлось бы долго и жёстко проверять. А так - вышли (один из десяти).

[4in4in]

Гость, с каких пор в более-менее серьезном разговоре стало принято ссылаться на телевизор? =)
Тоже смотрел эту передачку (если мы об одной и той же говорим) - бред полнейший. 2-3 месяца назад смотрел передачу (один из центральных каналов), где говорилось что Гитлер в молодости подрабатывал проституткой в мужском общежитии =)))
Вообще всем добрый совет - не смотрите телек, читайте книги лучше.

Насчет вашего спора со статьей - среди частных вопросов не нашел вашего общего отношения к сабжу. По вашему мнению комаднование имеет право предавать солдат или нет?

Согласен, что тратить резервы, необходимые на других участках фронта, чтобы спасти десятки тысяч небоеспособных людей, которыми будут потом забиты тыловые госпитали, скажем так, нерентабельно. Проще их списать со счетов.
Но с другой стороны - пример 6-й армии вермахта. В этом случае германское командование сделало все возможное для спасения своих солдат. Получается что немцы были человечнее к своим солдатам, что-ли...

Сообщение отредактировал Barizzzka: 16.03.2007 - 12:26

[Ктонибудь]

Barizzzka (16.3.2007, 12:01) писал:

Гость, с каких пор в более-менее серьезном разговоре стало принято ссылаться на телевизор? =)
Тоже смотрел эту передачку (если мы об одной и той же говорим) - бред полнейший. 2-3 месяца назад смотрел передачу (один из центральных каналов), где говорилось что Гитлер в молодости подрабатывал проституткой в мужском общежитии =)))
Вообще всем добрый совет - не смотрите телек, читайте книги лучше.

Насчет вашего спора со статьей - среди частных вопросов не нашел вашего общего отношения к сабжу. По вашему мнению комаднование имеет право предавать солдат или нет?

Согласен, что тратить резервы, необходимые на других участках фронта, чтобы спасти десятки тысяч небоеспособных людей, которыми будут потом забиты тыловые госпитали, скажем так, нерентабельно. Проще их списать со счетов.
Но с другой стороны - пример 6-й армии вермахта. В этом случае германское командование сделало все возможное для спасения своих солдат. Получается что немцы были человечнее к своим солдатам, что-ли...

Это что они сделали ?? когда был вопрос прорыва им не дали а когда прорыв стал невозможет , бросили все транспортную авиацию туда?? и ее еще угробили . Книга одного из них так и называется солдаты которых предали.

[4in4in]

Да, вроде бы читал эту книгу. По крайней мере, немцы пытались как-то компенсировать глупость Гитлера. Потеряли без толку кучу самолетов и отборные части, брошенные на прорыв. Но они пытались, ведь могло удасться, могло и нет (случилось второе).
Ошибки Сталина сразу же забывались, даже если эти ошибки выражались в 100тыс. трупов.

[Ктонибудь]

Barizzzka (16.3.2007, 12:53) писал:

Да, вроде бы читал эту книгу. По крайней мере, немцы пытались как-то компенсировать глупость Гитлера. Потеряли без толку кучу самолетов и отборные части, брошенные на прорыв. Но они пытались, ведь могло удасться, могло и нет (случилось второе).
Ошибки Сталина сразу же забывались, даже если эти ошибки выражались в 100тыс. трупов.

нет не забывались , знаю одну такую ошибку это киев , другие не только сталин. А вот Гитлер лично угробил , так какое отношение к солдатам ?? такое же , пушечное мясо

[4in4in]

Да, на наше счастье у немцев главнокомандующий был ефрейтор, иначе не известно чем бы война закончилась (т.к. у нас главком был вообще невоенный человек).

[Ктонибудь]

Barizzzka (16.3.2007, 13:16) писал:

Да, на наше счастье у немцев главнокомандующий был ефрейтор, иначе не известно чем бы война закончилась (т.к. у нас главком был вообще невоенный человек).

он у нас был партизан (в смысле террорист) поэтому такое партизанское движение организовали

[NS_Dok]

Barizzzka (19.2.2007, 12:46) писал:

Насчет того, что Власов спасал шкуру - оч. сомневаюсь.

IMHO если бы Власов перешел на сторону врага со своими единомышленниками ( а таких было не мало) в начале кампании, не будучи окруженным и в безнадежной ситуации, тогда можно было бы говорить об идейной подоплеке его предательства. Но если человек волей судьбы поставлен в безвыходное положение выходит из него путем измены Родине- сложно его оправдать ЛЮБЫМИ идеологическими мотивами.

[Гость на час]

Barizzzka (16.3.2007, 12:01) писал:

Гость, с каких пор в более-менее серьезном разговоре стало принято ссылаться на телевизор? =)
Тоже смотрел эту передачку (если мы об одной и той же говорим) - бред полнейший. 2-3 месяца назад смотрел передачу (один из центральных каналов), где говорилось что Гитлер в молодости подрабатывал проституткой в мужском общежитии =)))
Вообще всем добрый совет - не смотрите телек, читайте книги лучше.

Насчет вашего спора со статьей - среди частных вопросов не нашел вашего общего отношения к сабжу. По вашему мнению комаднование имеет право предавать солдат или нет?

Согласен, что тратить резервы, необходимые на других участках фронта, чтобы спасти десятки тысяч небоеспособных людей, которыми будут потом забиты тыловые госпитали, скажем так, нерентабельно. Проще их списать со счетов.
Но с другой стороны - пример 6-й армии вермахта. В этом случае германское командование сделало все возможное для спасения своих солдат. Получается что немцы были человечнее к своим солдатам, что-ли...

$$$Тоже смотрел эту передачку (если мы об одной и той же говорим) - бред полнейший.$$$

А что именно там так легко легло под слово "бред". Почему бы не сформулировать? Наоборот, многие части рассказанного там вполне узнаваемы. Особенно - "подвиги РОА". И кстати, надо как-то всё же развивать мысль. Сказал "А", скажи "Б". В какой именно части программы про Власова лично увидел подвох? А так, вспоминая, как когда-то по телеку показали чью-то волосатую задницу, каждый раз утверждать будем, что телек - исключительно набор волос?    

$$$Вообще всем добрый совет - не смотрите телек, читайте книги лучше.$$$

С тем же успехом - книги пишут люди, над ними находятся редакторы, а над теми - издатели/капиталл.
Именно поэтому субьективизм будет присутствовать везде.


Barizzzka, побывай хоть в одном месте тех самых боевых сражений. Тогда понятно станет, чем смешна статья. Это - на 90% - байка. Самая интересная история - с общим окопом (показывает как уровень автора, так и того, кто предложил почитать, не заметив ). Хотя сама байка имеет под собой реальную основу в виде рельефа местности там и полностью объясняет варианты, как это нынче называется "дружественного огня" и с одной и с другой стороны, который в статье описан лишь как ошибки одной стороны.

Позор "узловой" обороне, выведенный там же ( и естес-но поддержанный Barizzzka ) говорит и о том, что даже книжки вероятно не помогут.  Это уже из области даже самых простых знаний и учитывая рельеф... Развернул бы фронт вместе с автором, тогда б явно двух Наполеонов могли бы ожидать в известном заведении.
А про книжки вообще ( зная одного из редакторов ) скажу, что даже учебники за бабло проскакивают с авторством "жён", не имеющих представления ни о чём.  А  книжек,  реально гадящих в историю этой страны сейчас издаётся вероятно процентов 90.

$$$По вашему мнению комаднование имеет право предавать солдат или нет? $$$

Похоже, похвалившись книжками,... а таковых прочитано не  было?  Историческая роль прорыва - ослабление блокады Ленинграда. Это кстати мог бы и у западников почерпнуть, а не читать нынешнюю российскую полууголовку...
Вообще-то надо бы понимать, почему оказалось возможным организовать для советских солдат "корридор смерти". Фашисты отлично понимали, что лишь "выход назад" позволит сохранить армию, а не русских крестьян/рабочих. Почему "книгочей" до сих пор этого не понимает? Вероятно он далек от изучения как военной истории так и тактики/стратегии.

$$$Согласен, что тратить резервы, необходимые на других участках фронта, чтобы спасти десятки тысяч небоеспособных людей, которыми будут потом забиты тыловые госпитали, скажем так, нерентабельно. Проще их списать со счетов.$$$

Эта фраза уже полностью подтверждает сформированное мнение полубытово - телевизионное.   Не быть тебе полководцем!  А фашисты-тупицы под Москвой бросили свои танки без поддержки в атаку и русские их жгли неимоверно? Извини, даже хоть малейшего уровня знаний не видно, чтобы было о чём спорить.
Одинаковая ситуация. Тылы не успели за скоротечной атакой. Роль атаки бывает разная и поэтому поддержка...

Рельеф позволял делать кратковременные вылазки, местность никак нельзя назвать "расположенной к голоданию".
Более того, выйти мелкими группами армия вероятно могла, сохранив живыми больше людей (но не сохранив "боевых единиц"). И тот же Ленинград подзабыт. Не прикинул, сколько там попридушили бы людей, если ничего не предпринимать?

Совсем недавно разговаривал с родственником о войне.  Действительно - до определённого момента для него (бывшего тогда ребёнком) это всё было не страшно. Но когда увидели, как закопали в полном составе жителей деревни, рядом с которой  они оказались, уходили лесами с окупированной территории, не размышляя больше о том, можно ли остаться ...

[4in4in]

Гость на час (5.4.2007, 23:44) писал:

А что именно там так легко легло под слово "бред". Почему бы не сформулировать? Наоборот, многие части рассказанного там вполне узнаваемы. Особенно - "подвиги РОА". И кстати, надо как-то всё же развивать мысль. Сказал "А", скажи "Б". В какой именно части программы про Власова лично увидел подвох? А так, вспоминая, как когда-то по телеку показали чью-то волосатую задницу, каждый раз утверждать будем, что телек - исключительно набор волос?  

Ну начнем с того, что "подвигов" РОА (именно подвигов в кавычках) как таковых не было, поскольку единственная боеспособная дивизия была сформирована в 1945 и имела лишь единственное боестолкновение с РККА силами одного батальона. Тяжелые бои РОА вела как раз с войсками СС в начале мая. И в передаче я про "подвиги" не помню что бы рассказывали, она вроде только про Власова была.
В общем чего не помню того не помню.
А про личность Власова порадовало. Такой телевизионный псевдоисторический подход для домохозяек (ну как и почти все по телеку). Вместо того чтобы приводя конкретные факты и источники изложить последовательно всю историю и обвинить этого человека в предательстве (а в чем его еще можно обвинить?) нам показывают следующее: типа этот товарищ был полная бездарность, карьерист, работали за него другие и т.д и т.п. (удивляет как он дослужился до таких постов и орденов, по данной ему характеристике я бы ему должность дворника не дал), рассказывают зачем-то о его личной жизни (ну кому это интерестно?) упирая на то, что он одной рукой обнимал любовницу а другой писал письма жене (свечку держали?). И все это голословно (сами придумывали?) без опоры на исторические документы (да и не могло такое туда попасть). Короче 20% исторической информации (которая всем известна по большому счету) и 80% пересказанных баек и анекдотов. Зато в глазах обывателя получился такой типичный образ негодяя (только непонятно в чем виноватого, в том что жене изменял что-ли? (в своем глазу бревно не замечают)). Зато по реальным фактам информации минимум - причины предательства, [сдача в плен правда подробно описана], деятельность у немцев, про КОНР вообще ничего не было сказано, вроде (а как без этого вообще можно что-то понять в антисоветском движении 2-й мировой?), про структуру и детельность самой РОА почти ничего (а ведь в 1945 она получила статус армии союзного государства со всеми вытекающими - свои ВВС, разведка/контрразведка, суды и трибуналы имеющие право судить вт.ч немцев  [и были случаи- судили и расстреливали немцев]) и т.д., короче вся важная и интерестная информация прошла мимо зрителя, который вместо этого наслушался всяких баек.
Я кстати ни в чем не обвиняю авторов программы - "формат" телевидения накладывает строгие ограничения на преподносимую информацию - как по форме так и по содержанию. Именно по этому я и не советую черпать информацию из телека - в голове будет мешанина из сплетен, псевдоисторических фактов и реальной информации.

Гость на час (5.4.2007, 23:44) писал:

Barizzzka, побывай хоть в одном месте тех самых боевых сражений. Тогда понятно станет, чем смешна статья.

Спорьте с автором, я дал ссылку на статью описывающую обсуждаемый сабж. Достоверность описываемых событи проверить не могу, с автором не знаком, что вы от меня-то хотите? Юморить типа сходи - сам посмотри тоже не надо. Меня уже и в библиотеку и на Красную площадь к ветеранам отправляли. [кстати знакомые поисковики подтверждают что в новгородских болотах до сих пор лежит множество незахороненных трупов - это к разговору о мифичности данных событий]

Остальное потом прокомментирую - работы много, уж извиняйте.

[4in4in]

Гость на час (5.4.2007, 23:44) писал:

Тоже  Barizzzka, побывай хоть в одном месте тех самых боевых сражений.
Позор "узловой" обороне, выведенный там же ( и естес-но поддержанный Barizzzka ) говорит и о том, что даже книжки вероятно не помогут.

Прочитал, не удержался..
Гость, вы в своем уме? Вы теперь думать и писать за меня будете, что-ли? Что-то где-то прочитав вы приписываете чьи-то мысли вашим собеседникам? Это уже, извиняюсь, клиника..
И опять вы меня тут на поле боя посылаете... Надеюсь вы просто не выспались и ничего более серьезного.

Гость на час (5.4.2007, 23:44) писал:

Похоже, похвалившись книжками,... а таковых прочитано не  было?
...
Почему "книгочей" до сих пор этого не понимает? Вероятно он далек от изучения как военной истории так и тактики/стратегии.

Гость, имейте хоть долю уважения к собеседникам. Такие заявления не делают вам чести, даже если вы ,возможно, прочли больше меня. Делаю скидку на ,вероятно, юный возраст автора (в профиле почему-то скрыт).

Гость на час (5.4.2007, 23:44) писал:

Историческая роль прорыва - ослабление блокады Ленинграда.

Блокада либо есть либо ее нет. Ослабление это как?

В общем опять ушли от сабжа в обсуждение ТВ передач и тактики со стратегией.
Вообще, чего к этому Власову прицепились? Значимой фигурой он не был. О его роли в войне можно говорить лишь до 42 года, когда он проводил операции (и операции удачные, чтобы не говорили) на нашей стороне. В плену он был марионеткой для пропаганды, его за пределы лагеря не всегда выпускали-то (были такие периоды). Реальная деятельность началасьлась лишь к 1945. Да и 3 дивизии РОА - капля в море коллаборационистов (по разным оценкам - от полутора до более двух миллионов человек [не больше 2, имхо]. Вот о всем движении и хотелось бы поговорить, а не только о Власове, тем более что он - личность известная и белых пятен в истории РОА не так уж много.
Кстати есть интересная книга - "Проклятые солдаты", авторв не помню. Замечетельна тем что содержит только фактический материал, без оценки событий и переписывания истории как сейчас модно. Дана история каждого коллаборационистского соединения как в составе Вермахта или СС, так и действовавших самостоятельно. Также приведены военные преступления совершенные ими (за кем они есть, разумеется), впрочем немало "подвигов" описывается и у их оппонетнов.
В общем рекомендую почитать что бы разобраться в сабже. Дома найду на компе - выложу сюда.

Сообщение отредактировал Barizzzka: 06.04.2007 - 12:57

[Ктонибудь]

Цитата

Ну начнем с того, что "подвигов" РОА (именно подвигов в кавычках) как таковых не было, поскольку единственная боеспособная дивизия была сформирована в 1945 и имела лишь единственное боестолкновение с РККА силами одного батальона. Тяжелые бои РОА вела как раз с войсками СС в начале мая. И в передаче я про "подвиги" не помню что бы рассказывали, она вроде только про Власова была.

были , дома буду выложу

Цитата

и были случаи- судили и расстреливали немцев

слабо себе эо представляю, может румын или венгров?

[4in4in]

Ктонибудь (6.4.2007, 15:49) писал:

были , дома буду выложу

Выложи, будет интересно почитать.

Ктонибудь (6.4.2007, 15:49) писал:

слабо себе эо представляю, может румын или венгров?

Было несколько случаев. В 2-3 источниках сталкивался с инфой. Причем реально добивались передачи людей из трибунала вермахта в трибунал РОА.

[4in4in]

Выкладываю книгу как и обещал. Извиняюсь что текст в txt формате - читаю книги на КПК через Haali. Откуда брал - не помню, поиском не нашел. Так что только в блокноте. Кому интерсно почитать - воспользуйтесь какой-нибудь читалкой типа iSilo или Haali reader.

Прикрепленные файлы

•  ______.__________________.txt   1,13МБ   1099 Количество загрузок:

[Ктонибудь]

28 июня ставка Гитлера выпустила в свет еще одну очередную фальшивку. На этот раз фашистские борзописцы "уничтожили" на бумаге, ни мало ни много, три наших армии: 2-ю Ударную, 52 и 59 армии Волховского фронта, якобы окруженные на западном берегу реки Волхов... В феврале текущего года наша 2-я Ударная армия глубоко вклинилась в немецкую оборону, отвлекла на себя большие силы немецко-фашистских войск и в течение зимы и весны вела упорные бои с противником и нанесла ему крупные потери... В первых числах июня немецким войскам удалось в одном месте прорваться на коммуникации 2-й Ударной армии. Совместными ударами 59 и 52 армий с востока и 2-й Ударной армии с запада части противника... были большей частью уничтожены, а остатки их отброшены в исходное положение... Части 2-й Ударной армии отошли на заранее подготовленный рубеж... Следовательно, ни о каком уничтожении 2-й Ударной армии не может быть и речи... Таковы факты, начисто опровергающие гитлеровскую фальшивку. Совинформбюро" (Сообщения Советского Информбюро. - Изд. Совинформбюро. Москва, 1944).

так еще отрывок

- А вам, наверно, хочется, чтобы обязательно в Берлине? Вынужден огорчить -
в той же Померании, близ городишка Нейштадт. Для нас война и с Потсдамом не
кончились — до конца августа выкуривали власовцев из здешних лесов.

- Недавно по телевидению демонстрировали уникальную хронику, которую до
последнего времени держали в секретных архивах. Оператор, очевидно, был
мужественным человеком: не каждый столь бесстрастно способен фиксировать
подробности казней вражеских солдат...

- Вы называете РОА вражеской армией? А я называю ее предательской. Заметим,
что в конце войны власовские части по психологическому настрою уже не были
теми измотанными и брошенными на произвол судьбы кусками окруженной 2-й
Ударной. Это были отборные силы, по выучке и ненависти к нам не уступающие
эсесовским карателям. Власовцы дрались отчаянно, ясно отдавая себе отчет,
что пощады им ждать неоткуда. И в этом они не ошибались. Помните иллюстрацию
«Аппиева дорога» из учебника древней истории? И вот, когда мы возвращались
на исходные, вдоль той, нейштадской дороги, на каждом втором телеграфном
столбе болтались власовцы. И так — километров 35-40...

Список предателей

туркестанский легион, восточно-мусульманский полк СС, гренадерская дивизия СС “Новый Туркестан”, 1-я казачья кавалерийская дивизия, казачий полк “Платов”, кавалерийский полк “Юнгшульц”, батальон “Бергман” (“Горец”), северокавказский и кавказский полки СС, Кавказское соединение войск СС с азербайджанской, армянской и северо-кавказской боевыми группами СС, кавказско-магометанский, грузинский и армянский легионы, азербайджанские батальоны, 30-я гренадерская (1-я белорусская) дивизия СС, 11 белорусских полицейских батальонов, добровольческий батальон СС (впоследствии полк СС “Варяг”), 29-я гренадерская (1-я русская) дивизия СС (она же бригада Каминского и Русская освободительная народная армия), ударная противотанковая бригада “Россия”, 1-я русская национальная дивизия (впоследствии армия), 1-я, 2-я и 3-я дивизии РОА, 1-й авиационный полк РОА, бригада СС “Дружина”, дивизия фон Штумпфеля, батальоны “Роланд” и “Нахтигаль”, 14-я гренадерская (1-я украинская) дивизия СС “Галичина”, Белорусская краевая оборона (21 тысяча человек), крымско-татарский легион, волжский татарский легион, 20-я гренадерская (1-я эстонская) дивизия СС, 15-я гренадерская (1-я латышская) дивизия СС, 19-я гренадерская (2-я латышская) дивизия СС и множество мелких частей. Кроме того, к концу 1942 года почти каждая из действовавших на Восточном фронте немецких дивизий имела одну-две восточные роты, а корпуса – дополнительные роты или даже батальоны, укомплектованные по преимуществу советскими гражданами нерусских национальностей.

Прикрепленные файлы

•  4617.htm   505байт   122 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал Ктонибудь: 07.04.2007 - 12:53

[Гость на час]

Barizzzka (6.4.2007, 12:54) писал:

Прочитал, не удержался..
Гость, вы в своем уме? Вы теперь думать и писать за меня будете, что-ли? Что-то где-то прочитав вы приписываете чьи-то мысли вашим собеседникам? Это уже, извиняюсь, клиника..
И опять вы меня тут на поле боя посылаете... Надеюсь вы просто не выспались и ничего более серьезного.
Гость, имейте хоть долю уважения к собеседникам. Такие заявления не делают вам чести, даже если вы ,возможно, прочли больше меня. Делаю скидку на ,вероятно, юный возраст автора (в профиле почему-то скрыт).
Блокада либо есть либо ее нет. Ослабление это как?

В общем опять ушли от сабжа в обсуждение ТВ передач и тактики со стратегией.
Вообще, чего к этому Власову прицепились? Значимой фигурой он не был. О его роли в войне можно говорить лишь до 42 года, когда он проводил операции (и операции удачные, чтобы не говорили) на нашей стороне. В плену он был марионеткой для пропаганды, его за пределы лагеря не всегда выпускали-то (были такие периоды). Реальная деятельность началасьлась лишь к 1945. Да и 3 дивизии РОА - капля в море коллаборационистов (по разным оценкам - от полутора до более двух миллионов человек [не больше 2, имхо]. Вот о всем движении и хотелось бы поговорить, а не только о Власове, тем более что он - личность известная и белых пятен в истории РОА не так уж много.
Кстати есть интересная книга - "Проклятые солдаты", авторв не помню. Замечетельна тем что содержит только фактический материал, без оценки событий и переписывания истории как сейчас модно. Дана история каждого коллаборационистского соединения как в составе Вермахта или СС, так и действовавших самостоятельно. Также приведены военные преступления совершенные ими (за кем они есть, разумеется), впрочем немало "подвигов" описывается и у их оппонетнов.
В общем рекомендую почитать что бы разобраться в сабже. Дома найду на компе - выложу сюда.

Статейку (последнюю выложенную) обязательно прокомментирую, разобрав по винтикам.  В Мясном бору местность болотистая и в большинстве мест просматривается метров на 50. Надеюсь, великим математиком не надо быть, чтобы понять, какие силы необходимо было стянуть туда, чтобы удерживать даже не самое большое воинское соединение.

Проглядывает и "огромное знание" воинской стратегии... Отвлекающие удары, например ( вертолётами потом на карусели увозят кататься участников!  )

$$$Прочитал, не удержался..
Гость, вы в своем уме? Вы теперь думать и писать за меня будете, что-ли?$$$
Стоп! А разве чуть раньше в этом же разделе Barizzzka не предложил:" Бандерлоги, внемлите моему гласу!" и не выложил эту статейку?


$$$ Блокада либо есть либо ее нет. Ослабление это как?$$$

Предлагаю кстати, прочитать наконец и материал, выложенный для Нас... Там и об этом есть, как есть и во множестве источников более серьёзных, чем школьное "Сочинение как я люблю прадедушку". Или мы тут хотим утверждать, что при всех событиях правнук присутствовал.  Второй вопрос: стал бы он рассматривать отрицательные моменты и характеристики ?


$$$Помощь пытались оказать только наши части занимавшие фронт с другой стороны (сделать они мало чего могли). Никакой операции по прорыву окружения командование даже не планировало.$$$


Просто "великое знание" как воинского устава любой армии, так и самого понятия "война".

"Как бы" офицеры соседней "как бы" армии "как бы" пытались нарушить устав и "как бы" отпускали своих "как бы" солдат ну "как бы" поосвобождать соседнюю армию.

$$$Гость, имейте хоть долю уважения к собеседникам. Такие заявления не делают вам чести, даже если вы ,возможно, прочли больше меня.$$$

Стоп! А чуть ранее кто себя провозгласил единственным человеком, способным буковки в слова складывать? А теперь такие обиды...

В телепрограмме было и про карательные операции, в которых "перестарались", вырезав немецкие семьи.  А то, что именно эти задачи были реально основными, косвенно и "правнук" подкинул фактик в виде информации про МП.


$$$Кстати есть интересная книга - "Проклятые солдаты", авторв не помню. Замечетельна тем что содержит только фактический материал, без оценки событий и переписывания истории как сейчас модно. $$$


Как-то опять навевает мысль о курсах скорочтения   на которых научили читать исключительно только то, что хочется...

Цитату оттуда же привожу  

"Моему прадеду Власову Е.К. посвящается...

ОТ АВТОРА"

[4in4in]

Гость, я даже комментировать ваш пост не буду - сплошной поток сознания. Сформулируйте ваши тезисы (есть таковые имеются, конечно) и я постараюсь на них ответить. А так, кроме вашего спора с приводимыми в теме материалами, ваша позиция по сабжу вообще отсутствует. Напомню, что раздел называется История, и здесь предполагается обсуждение исторических событий, а не флуд. Если вы имеете интересные факты по обсуждаемой теме - милости прошу, хотите что-то опровергнуть - пожалуйста, только аргументированно и чтобы это было понятно не только вам но и другим.
Могу простить вам незнание инициалов генерала Власова, но то что вы обсуждаете тему, не прочитав даже ее начала (а там инициалы встречались) наводит на определенные мысли. А в итоге попали в неловкую ситуацию, незаслуженно обвинив автора книги (и даже не прочитав ее).

[Гость на час]

Barizzzka (11.4.2007, 11:52) писал:

Гость, я даже комментировать ваш пост не буду - сплошной поток сознания. Сформулируйте ваши тезисы (есть таковые имеются, конечно) и я постараюсь на них ответить. А так, кроме вашего спора с приводимыми в теме материалами, ваша позиция по сабжу вообще отсутствует. Напомню, что раздел называется История, и здесь предполагается обсуждение исторических событий, а не флуд. Если вы имеете интересные факты по обсуждаемой теме - милости прошу, хотите что-то опровергнуть - пожалуйста, только аргументированно и чтобы это было понятно не только вам но и другим.
Могу простить вам незнание инициалов генерала Власова, но то что вы обсуждаете тему, не прочитав даже ее начала (а там инициалы встречались) наводит на определенные мысли. А в итоге попали в неловкую ситуацию, незаслуженно обвинив автора книги (и даже не прочитав ее).

Специально "разжую", чтобы не было так сложно (уверен, что многие, кроме одного человека, все пункты итак поняли     ).

Вот что было написано автором и стало серьёзным поводом для сомнений  в знании предмета.


$$$Насчет 2-й ударной - 100 тыс. человек бросили на прорыв блокады Ленинграда без подготовки, без поддержки, без серьезного тылового снабжения, в труднопроходимую местность. Как всегда "на авось" - может прорвутся. Еще большее преступление - отказ разблокировать окруженную армию. Не было предпринято даже попытки контрудара (вспомните 6-ю армию немцев - ситуация противоположная). В результате окруженные смогли пробить корридор шириной несколько сот метров - т.н. "долину смерти" по которой умирающие от голода люди выходили из котла. По обе стороны стояли отборные СС-овские части и уничтожали наших солдат как в тире, живыми вышли единицы. Помощь пытались оказать только наши части занимавшие фронт с другой стороны (сделать они мало чего могли). Никакой операции по прорыву окружения командование даже не планировало.$$$

Это ведь было написано?

Роль операции можно прочитать во множестве источников, более серьёзных, чем ...

То, что армия сдерживала  значительно превосходящие силы противника, вообще сомнений не вызывает ( знакомство с обсуждаемой территорией, которое я предлагал, прежде чем кидаться выводами ). 50 м - это то, что можно созерцать.

Говоря о рамках общения неплохо бы и отнести это к себе лично, а не разбрасываться словами "преступники", "предатели" по отношению к людям, которые сами никогда не смогут ответить и которым сегодня не дают "адвокатов", в отличие от тех, кого теперь провозгласили "спасителями России".  Вообще-то позиция людей, ругающих например тех, кого выгодно ругать, во все времена на Руси называлась простым словом ...


Что сложного? Понять, что большие свободные силы немцев могли не позволить доставлять и те крохи продовольствия и т. п., которые доходили в Ленинград?

Я не верно описал основное применение МП? В том-то и дело, что задачи именно военные могли не выполняться, а вот  "зачистки" и карательные операции...

Саму ситуацию окружения интересно обсуждать, но не с человеком, настолько нежелающим изучать ситуацию.

Зачем вообще разблокировать армию?  При необходимости просто сохранить людей, имелась возможность мелкими группами уходить через болота. Местность не позволила бы их уничтожить.

Про возможную "помощь" написал с точки зрения военных взаимоотношений. И тут что-то неверно?

$$$А так, кроме вашего спора с приводимыми в теме материалами, ваша позиция по сабжу вообще отсутствует. $$$

Это уж только говорит о личных способностях восприятия...
И вообще хоть как-то надо интересоваться военными событиями. Окружение как раз и возникает в результате исключительно быстрой и удачной атаки. Это динамика, в первую очередь, которую нереально спланировать, а не такая ерунда, которая описана в первом "суперисточнике" и с такой радостью поддержана в вышеозначенном посте.

$$$Могу простить вам незнание инициалов генерала Власова, но то что вы обсуждаете тему, не прочитав даже ее начала (а там инициалы встречались) наводит на определенные мысли. А в итоге попали в неловкую ситуацию, незаслуженно обвинив автора книги (и даже не прочитав ее$$$

Конечно ещё не читал, но обязательно прочитаю. Там ляпов предостаточно. Можно начинать с упоминания того же Мазепы. Я даже и не предполагаю, что автор выкладывающий такие "горячие" факты, читал о данном герое со стороны украинской истории...

[Ктонибудь]

Цитата

В лагере для высших офицеров вполне можно было выжить

Генерал-майор Новиков Тимофей Яковлевич.
. В ходе Ржевско-Сычевской операции дивизия, вырвавшись вперед, была окружена противником. Новиков организовал прорыв, но сам на наблюдательном пункте был блокирован гитлеровцами и после короткого огневого боя 15 августа 1942 года захвачен в плен. Находился в лагере Нюренберг, с февраля 1945 года в крепости Вайсенбург. В апреле 1945 года был переведен в лагерь Флёссенбург, где от истощения умер.


Генерал-майор Петров Михаил Осипович.
В ноябре 1943 года, направившись в войска, ночью заблудился и на автомашине въехал в расположение немецких подразделений. Отстреливался от открывших огонь гитлеровцев, но был тяжело ранен и захвачен в плен. Через короткое время от полученных ран скончался.


Генерал-майор Пресняков Иван Андреевич.
. При выходе из окружения Пресняков в конце июля попал в засаду гитлеровцев и после короткого огневого сопротивления был захвачен в плен. Находился в лагере Замостье в Польше. Затем в тюрьме Нюренберг в Германии. Здесь 5 января 1943 года за просоветскую агитацию был расстрелян гитлеровцами.


Генерал-майор Данилов Сергей Евлампиевич.
При выходе из окружения в одном из боев Данилов был ранен и вместе с группой командиров своего штаба захвачен в плен. Лежал в немецком госпитале, затем был вывезен в Германию в лагерь Флессенбург. За отказ сотрудничать с гитлеровцами был переведен в тюрьму Нюренберг.
От хронического недоедания, болезней и частых побоев 1 марта 1944 года умер и сожжен в крематории.

Генерал-лейтенант Ершаков Филипп Афанасьевич.
10 октября 1941 года при выходе из окружения Ершаков после огневого боя был взят в плен. Его вывезли в Германию, в лагерь Хаммельбург. На все предложения гитлеровцев сотрудничать с ними Ершаков отвечал отказом.
Подвергался систематическим побоям, от которых в июле 1942 года умер

Генерал-майор Зусманович Григорий Моисеевич.
Лежал в госпитале в польском городе Холм, затем там же находился в лагере военнопленных. В июле 1942 года был вывезен в Германию, в лагерь Хаммельбург. За отказ сотрудничать с гитлеровцами был переведен в тюрьму Нюренберг, а затем в крепость Вайсенбург. От истощения и непрерывных побоев скончался в июле 1944 года.

Генерал-лейтенант Карбышев Дмитрий Михайлович.
Выходя из него, 8 августа в бою был тяжело ранен и захвачен в плен. Лечился в немецком госпитале. Затем направлен в лагерь Замостье в Польше. Неоднократно отказывался перейти на службу к гитлеровцам и сотрудничать с ними. Вел антифашистскую подпольную работу среди военнопленных. Прошел через лагеря Хаммельбург, Нюренберг, Люблин, где систематически подвергался побоям. 18 февраля 1945 года в лагере Маутхаузен на плацу был привязан к столбу и поливаемый водой заморожен до смерти.



Генерал-майор Кулешов Андрей Данилович.
В огневом бою Кулешов был взят в плен.
От непрерывных побоев и голода весной 1944 года умер в концлагере Флессенбург. Генерал-майор Куликов Константин Ефимович.
. Вначале находился в лагере военнопленных во Владимире-Волынском, оттуда был вывезен в
Германию в лагерь Хаммельбург, а в конце 1942 года -в лагерь Флессенбург, где от голода и побоев скончался.


Генерал-майор Макаров Петр Григорьевич.
. 8 июля при попытке с боем вырваться из окружения генерал Макаров был захвачен в плен. Находился в лагере Замостье в Польше, затем в Германии в лагерях Хаммельбург и с декабря 1942 года - Флессенбург. От непосильного труда, побоев и голода заболел туберкулезом. Осенью 1943 года был забит гитлеровцами камнями до смерти. ГенеГенерал-майор Никитин Иван Семенович.
При попытке прорваться из него на восток после упорного боя Никитин был захвачен в плен. Увезен в Германию в лагерь Хаммельбург. Неоднократно отвергал предложения гитлеровцев сотрудничать с ними, убеждал пленных в победе Красной армии. В апреле 1942 года был вывезен из лагеря и расстрелян.


Генерал-майор Новиков Петр Георгиевич.
. В этот день генерала Новикова в числе последних защитников города захватили в плен на мысе Херсонес. Он был отправлен в Германию и до конца года находился в лагере Хаммельбург. Затем переведен в лагерь Флессенбург. Из-за жестокого режима, голода, побоев сильно отощал. Без всякого повода в августе 1944 года убит охраной лагеря.


Генерал-майор Прохоров Василий Иванович.
Прохоров был окружен вражескими солдатами и захвачен в плен.
Его сразу отправили в Германию в офицерский лагерь для военнопленных Хаммельбург. В конце 1942 года он был переведен в лагерь Флессенбург. Осенью 1943 года от истощения и побоев скончался.


Генерал-майор Прошкин Николай Игнатьевич.
При попытке прорваться из окружения генерал Прошкин 6 августа 1941 года был захвачен в плен. Находился в лагере военнопленных Замостье в Польше. Заболел тифом, и от истощения, болезни, жестокого режима в январе 1942 года умер.

Генерал-майор Романов Михаил Андреевич.
ноябре 1942 года по доносу полицейских в деревню внезапно нагрянул взвод гитлеровцев. Солдаты обнаружили Романова и захватили его в плен. Он находился в лагере военнопленных в Могилеве, а затем был вывезен в Германию в лагерь Нюренберг. За антифашистскую агитацию неоднократно подвергался жестоким наказаниям, а в феврале 1945 года был переведен в крепость Вайсенбург, где расстрелян.

Генерал-майор Рубцов Федор Дмитриевич.
В ходе Киевской оборонительной операции, выходя из окружения, в тылу противника 19 сентября 1941 года в огневом бою Рубцов был захвачен в плен и убит гитлеровцами под г. Пирятиным.
Генерал Рубцов был награжден орденами: Ленина (1941 г., посмертно), 2 Красного Знамени (1920 и 1940 г.).

Корпусной комиссар Семеновский Федор Алексеевич.
20 июля 1941 года была окружена противником. При выходе из окружения Семеновский в начале августа был захвачен в плен. В тот же день его расстреляли как комиссара.


Генерал-майор Сотенский Владимир Николаевич.
Отправлен в Германию, в офицерский лагерь военнопленных Хаммельбург. За антифашистскую агитацию в январе 1943 года был переведен в тюрьму Нюренберг, а в сентябре 1943 года в крепость Вайсенбург. В апреле 1945 года всех заключенных эвакуировали за Дунай в Альпы в лагерь Моссбург. Сотенский был так истощен, что его не взяли. 22 апреля 1945 года выстрелом в затылок он был убит одним из гитлеровских охранников лагеря.

Генерал-майор артиллерии Старостин Николай Михайлович.  
и после огневого боя в начале августа 1941 года был захвачен в плен. Его отправили в лагерь военнопленных Холм в Польше. За просоветскую агитацию в ноябре 1941 года он был расстрелян гитлеровцами.


Генерал-майор Ткаченко Семен Акимович.
Немцы отвезли его во Владимир-Волынский госпиталь, а после выздоровления - в ноябре поместили в расположенный под городом лагерь военнопленных. Через месяц - вывезли в Германию в офицерский лагерь Хаммельбург. В конце 1942 года он был переведен в концлагерь Флессенбург, а зимой 1945 года - в лагерь Заксенхаузен. В ночь со 2 на 3 февраля Ткаченко пытался совершить побег, напал на часового, но был застрелен.


Генерал-майор авиации Тхор Григорий Илларионович.
В середине сентября 1941 года при выходе из окружения в одном из боев Тхор был захвачен в плен. Его вывезли в Германию в офицерский лагерь Хаммельбург. За просоветскую агитацию о неминуемой победе Красной армии Тхора перевели в тюрьму в Нюренберге. В январе 1943 года его здесь расстреляли.




могу продолжать , у меня есть история всех 36 генералов попавших в плен, однако только Власов у нас такой

[Штирлиц]

Для многих ВОВ была продолжением гражданки, "предательские" армии существенного значения не имели, они разгоняли востания и выполняли полицейскую, в основном, функцию.
Люди вступали добровольно в СС, вермахт и Люфтваффе, пытаясь вернуть России былую славу, культуру, традиции, свергнуть обнищающий, основанный на военщине сталинско-коммунистический режим. У них не получилось. Слишком хорошо действовала пропаганда, и слишком часто фрицы шпыняли пленных.

[S*W*A*T]

Штирлиц (27.4.2007, 15:25) писал:

Для многих ВОВ была продолжением гражданки, "предательские" армии существенного значения не имели, они разгоняли востания и выполняли полицейскую, в основном, функцию.
Люди вступали добровольно в СС, вермахт и Люфтваффе, пытаясь вернуть России былую славу, культуру, традиции, свергнуть обнищающий, основанный на военщине сталинско-коммунистический режим. У них не получилось. Слишком хорошо действовала пропаганда, и слишком часто фрицы шпыняли пленных.

А Сталин не вернул былую славу России? Он даже её преувеличил...И если завтра найду источник то выложу...Тот же Генерал Деникин не поддержал действий Власова. А потому что Деникин был русским патриотом, переживающим за судьбу России...И завтра попытаюсь выложить его высказывание по поводу власова...Деникин признал его предателем. власов воевал проти Русского народа!

[Bersa]

А этот Власов где воевал хоть против красных? Ну про более миллиона хиви мы тут в курсе и прочии казачьи СС. Но эт не то совсем. Чета куда не глянешь, везде он, как Бендера, сидит под замком и его именем тока немцы по мегафонам спекулируют. Как и самой РОА.

[Некто Ш]

В Венне они сидели всю войну, потом немцев покрошили и амерам сдались.

[Bersa]

И я о том же. Тока в Европе они пару раз и стрельнули, выходит. Непонятно тогда что так Власовым и РОА машут как красной тряпкой если они были виртуальными, в отличии от хиви и казачьих СС? Явная же копия Паульса только наоборот.

[Некто Ш]

Bersa (10.5.2007, 13:49) писал:

И я о том же. Тока в Европе они пару раз и стрельнули, выходит. Непонятно тогда что так Власовым и РОА машут как красной тряпкой если они были виртуальными, в отличии от хиви и казачьих СС? Явная же копия Паульса только наоборот.

Он же предатель, Паульса бы тоже расстреляли если бы его обменяли.

[Bersa]

Ну если бы воевал против советов как казаки те же. На Дону немцы еще не успевали подходить, как всех коммисаров оставшихся сами же и развешивали. "Любили" их за прошлое очень. Я вот именно к этому. А с Власовым какая-то фигня в сравнении с другими. Непонятно че в его предательстве образцово-ужасного, что именно его вспоминают.

[Некто Ш]

Bersa (10.5.2007, 15:18) писал:

Ну если бы воевал против советов как казаки те же. На Дону немцы еще не успевали подходить, как всех коммисаров оставшихся сами же и развешивали. "Любили" их за прошлое очень. Я вот именно к этому. А с Власовым какая-то фигня в сравнении с другими. Непонятно че в его предательстве образцово-ужасного, что именно его вспоминают.

Потому что это единственный генерал-предатель.

[Bersa]

Не. Их было дофига. Начиная с Тухачевского. Все работали на японскую, германскую, тринидаго-тобогскую и прочие английские разведки в чем чисто-сердечно расскаивались на суде. Этот же вообще против не сделал и 1% в отличии от Краснова, Шкуро и т.д.

" В окружении Власова было полно антисемитов, особенно выделялись генерал Малышкин и бывший крупный партработник, бригадный командир Жиленков, которого не коснулся приказ о комиссарах и который считался чуть ли не главным идеологом власовского движения. "

Это че за еще генерал с комбригом?

Сообщение отредактировал Bersa: 10.05.2007 - 16:12

[Femistoklus]

Трус, скот и предатель